Le Soleil Royal (1689), par Albert Brenet (1903-2005).
Le règlement du 4 juillet 1670 précise : « Les seuls vaisseaux le Royal-Louis et le Soleil Royal, auront un château sur l’avant de leur troisième pont ; et à l’égard de tous les autres vaisseaux Sa Majesté défend d’y en faire aucun ». Cette règle illustre bien la volonté quasi-officielle de Louis XIV de faire du Royal Louis au Levant (Toulon) et du Soleil Royal au Ponant (Brest) des vaisseaux « hors-catégorie », les fleurons de la Marine royale.
Ayant déjà listé les six Royal Louis de la Marine française, ceci afin d’éviter toute confusion entre ces différents vaisseaux, j’entreprends aujourd’hui la même démarche avec les Soleil Royal.
Il y eut en tout trois Soleil Royal, quatre si l’on compte celui construit par Blaise Pangalo. Il est en effet à noter qu’en mars 1693 se produisit une permutation de nom entre deux grands vaisseaux à trois-ponts construits à Brest. Ainsi, le Soleil Royal qui devait être construit par Blaise Pangalo fut renommé le Foudroyant avant même le commencement des travaux, et le Foudroyant dont les travaux avaient déjà débutés depuis neuf mois par Étienne Hubac fut quant à lui renommé le Soleil Royal. Pour éviter toute confusion entre ces deux différents vaisseaux, j’évoque ici le « Soleil Royal de Blaise Pangalo » même si en vérité ce vaisseau ne porta jamais vraiment ce nom.
Tous ces navires furent des vaisseaux de premier rang, y compris celui construit en 1749, sous le règne de Louis XV, qui toutefois ne fut pas un trois-ponts mais un (grand) deux-ponts, l’un des premiers du genre. On remarquera d’ailleurs que, paradoxalement, ce vaisseau fut sensiblement plus grand que les Soleil Royal de la marine de Louis XIV.
- Le premier Soleil Royal 1669 – 1692.
Construit à Brest par Laurent Hubac. Nommé dans un premier temps Grand Henry en hommage à Henri IV, puis Royal Soleil alors qu’il n’est encore qu’en chantier, il est finalement baptisé Soleil Royal lors de son lancement en 1669. Pas ou peu utilisé durant la guerre de Hollande (1672-1678) et la décennie 1680, il est refondu et presque entièrement reconstruit au dessus de la ligne de flottaison en 1689. A cette occasion, ses décorations sont modifiées et allégées.
Vaisseau amiral de Tourville, il participe notamment aux batailles de Béveziers (1690), de Barfleur et de La Hougue (1692), durant laquelle il est incendié et détruit près de Cherbourg.
« Avec ses 2000 tonneaux et ses 110 canons, sa coque noir, blanc, bleu et ventre-de-biche, coupée de listons d’or, c’était un bâtiment superbe » écrit François Bluche, historien français spécialiste du règne de Louis XIV.
– Dimensions : longueur 164 pieds 6 pouces (53,43 m) ; largeur 44 pieds 6 pouces (14,45 m) ; creux 21 pieds (6,82 m).
– Armement : première batterie 30 canons de 36 livres ; deuxième batterie 30 canons de 18 ; troisième batterie 30 canons de 12 ; gaillard d’avant 6 canons de 8 ; gaillard d’arrière 10 canons de 8 ; dunette 4 canons de 4. En tout 110 canons, tous en bronze. Équipage théorique : 980 hommes (80 officiers, 120 sous-officiers, 480 matelots, 300 soldats).
- Le deuxième Soleil Royal 1692 – 1713.
Construit à Brest par Étienne Hubac (fils de Laurent Hubac). Nommé dans un premier temps le Foudroyant, il est rapidement renommé le Soleil Royal (mars 1693), suite à son lancement en novembre 1692. Sous le commandement du marquis de Langeron, il participe à la bataille de Vélez-Málaga le 24 août 1704. Lors du siège de Toulon en 1707, il est « submergé » – cad sabordé – pour le protéger des bombardements anglais. Il est renfloué après le siège. Longtemps inactif à Toulon, il est rayé des listes en 1713.
– Dimensions : longueur 170 pieds (55,22 m) ; largeur 46 pieds (14,94 m) ; creux 22 pieds (7,15 m).
– Armement : première batterie 28 canons de 36 ; deuxième batterie 30 canons de 18 ; troisième batterie 28 canons de 12 ; gaillard d’avant 8 canons de 6 ; gaillard d’arrière 10 canons canons de 6. En tout 104 canons. Équipage : 950 hommes.
[Un autre Soleil Royal 1693 – 1713. Pour rappel, je cite ce vaisseau ici pour éviter toute confusion possible avec le Soleil Royal d’Étienne Hubac. Construit à Brest par Blaise Pangalo. Nommé tout d’abord le Soleil Royal, le trois-ponts est toutefois très rapidement renommé le Foudroyant (mars 1693), avant même sa mise en chantier effective. Vaisseau amiral du Comte de Toulouse durant la bataille de Vélez-Málaga le 24 août 1704. Longtemps inactif à Toulon, il est rayé des listes en 1713.
– Dimensions : longueur 166 pieds (53,92 m) ; largeur 46 pieds (14,94 m) ; creux 21 pieds 6 pouces (6.98 m).
– Armement : première batterie 28 canons de 36 ; deuxième batterie 30 canons de 18 ; troisième batterie 28 canons de 12 ; gaillard d’avant 8 canons de 6 ; gaillard d’arrière 10 canons canons de 6. En tout 104 canons. Équipage : 900 hommes.]
- Le troisième Soleil Royal 1749 – 1759.
Construit à Brest sur des plans de Jacques Luc Coulomb. Lancé en 1749. Contrairement aux Soleil Royal construits au XVIIe siècle, il s’agit d’un vaisseau deux-ponts de 80 canons. Le navire est tout de même considéré comme un vaisseau de premier rang dans les listes de la Marine française. Vaisseau amiral du comte de Conflans, il est incendié le 24 novembre 1759, suite à la bataille des Cardinaux, pendant la guerre de Sept Ans.
– Dimensions : longueur 182 pieds (59,11 m) ; largeur 48 pieds (15,59 m) ; creux 23 pieds (7,47 m).
– Armement : première batterie 30 canons de 36 ; deuxième batterie : 32 canons de 24 ; gaillards : 18 canons de 8. En tout 80 canons. Il est le premier vaisseau de ce type à porter du 24 à sa deuxième batterie. Équipage : 1000 hommes environ. Voir Les vaisseaux de 80 canons de 1740 à 1785.
Sources :
– Demerliac, Alain. Nomenclature des navires français.
– Lemineur, Jean-Claude. Les vaisseaux du Roi Soleil.
– Roche, Jean-Michel. Dictionnaire des bâtiments de la flotte de guerre française de Colbert à nos jours.
Trois-Ponts! 
Le site
Patrimoine-Histoiremontre une photo de la maquette du château du premier Soleil-Royal, celui qui servit, notamment, de vaisseau amiral à Tourville à Barfleur.Page d’accueil de ce site.
Une précision utile : d’après le Musée de la Marine, la maquette du Soleil-Royal est supposée représenter les décorations du vaisseau de 1669 après sa refonte de 1689, et celles aussi, car identiques, du vaisseau de 1692, mais les plans ne furent pas rigoureusement respectés.
Le Soleil Royal du Musée de la Marine, attribué à Tanneron est davantage un superbe exercice de sculpture qu’une reconstitution . En effet il ne respecte pas le dessin de la poupe réalisé par Jean Berain. Les galeries ont cinq fenêtres et non six comme prévu et certaines parties du décor ne correspondent pas à celles figurant sur ce même dessin. De plus la carène est fausse à maints égards: percement à 14 au lieu de 16, un sabord en contrebas du pont principal, des rabattues en escalier au lieu d’une courbe harmonieuse, etc.
Pour Michel Saunier :
Ce que vous dites est exact. C’est d’ailleurs précisé sur la page du Musée national de la Marine.
Estampe du Soleil Royal (le premier, je crois) à la B.N.F. :
Le dessin de la proue du Soleil Royal par Bérain existe même en carte de vœux !
Dessin du tableau arrière du Soleil Royal par Bérain, au Louvre.
En janvier 2016, le site suisse de la famille Egger a publié un billet sur nos vaisseaux portant ce nom.
Sur les difficultés que pose l’interprétation des documents concernant le Soleil-Royal de 1669-1692, on peut lire les commentaires accompagnant la tentative d’un maquettiste ayant pour pseudonyme Quanto48 sur modelisme-naval-bois.lebonforum.com.
L’ouvrage cité, Construction des vaisseaux du Roy (1688), se trouve sur archive.org.
Le Soleil-Royal (Patrimoine-histoire.fr).
Bonjour…pour tous ceux qui semble confus, le premier soleil royal avait une poupe qui ressemblait à ce que Tanneron a exécuté; Si vous faites des recherches, vous verrez le premier Royal Louis qui alignait les mêmes tendances…5 fenêtres et un ornement sur des galeries ouvertes; ce vaisseaux a pratiquement pourri dans le port parce qu’il n’était pas utilisé, et c’est la raison pour laquelle Bérain a eu le mandat de reconstruire ce vaisseau… la poupe fut abaissée, pour en améliorer la maniabilité,
les galeries ont été refermées et quelque peu compressées; les balcons sont devenu factices et n’étaient qu’une représentation de l’ancienne architecture…et le vaisseaux devait être tout bleu, ce qui n’a jamais été fait à cause de la guerre …. Ce vaisseau a toujours été percé à 14 sabords, ce qui était la norme à cette période… 3 x 14, +7, +1 = 50 par côté, et 4 à l’arrière, pour un total de 104 canons…. Le seul détail qui m’échappe, c’ est s’il y avait bel et bien du bleu sur la poupe et à l’avant…
Peut-être quelqu’un aurait cette information:)
Guy Maher,
Merci pour votre réponse. Je n’avais pas répondu aux quelques erreurs de Saunier Michel (confusion entre carène et flancs des œuvres mortes, nombre de sabords…), estimant que l’article commenté d’une part répondait par avance à certaines, et que ç’aurait été mégotter que souligner les autres, qui étaient de peu de conséquence.
Il existe un dessin fameux, de Pierre Puget, supposé représenter le Royal-Louis de 1668. On l’y voit percé à 14 aux 3 batteries. Le bastingage est manifestement bleu à fleurs de lys, comme souvent jusqu’à la fin de la monarchie. Le dessin de la poupe et du flanc bâbord du Royal-Louis de 1668 (lien déjà donné par le site Trois-Ponts! : Laurent Hayet, 1677, Description du Vaiſſeau le Royal-Louis) permet de voir que ce Vaiſſeau était bien percé à 14. Les parties fleurdelisées du château et de la proue sont manifestement bleues pour le fond, et jaunes ou dorées pour les lys, et on peut supposer qu’il en allait de même pour le Soleil-Royal.
On trouve les états de situation de la flotte française du temps des vaisseaux de ligne sur l’excellent site netmarine.net. Celui de 1696, par exemple, permet de voir que le Soleil-Royal de 1692, bien plus grand que celui de 1669, est encore percé à 14, et que seul le Royal-Louis de 1692, géant de ce temps (hors de France, il n’y avait que le Fredericus Quartus danois de 1699 qui lui était à peu près comparable), était percé à 15 à la première batterie (et à 16 à la seconde uniquement). Il fallut attendre le Royal-Louis de 1759-1772, puis les vaisseaux de 118 de Sané et Borda (donc 1788), pour voir des vaisseaux percés à 16 à la batterie basse (et à 17 aux deux autres).
L’état de situation de 1683, par exemple, donne les qualités du Royal-Louis de 1668 et du Soleil-Royal de 1669. Pour le premier, dont Wikipédia croit bien à tort pouvoir déduire qu’il aurait été mauvais voilier, le jugement est en réalité flatteur :
Il est toujours décrit comme remarquablement fin voilier, un devis précisant toutefois qu’il est un peu trop haut, ce qui devait nuire à sa stabilité. On peut supposer que c’est en réaction à ce défaut que le Royal-Louis de 1692, construit par François Coulomb, qui avait secondé Gédéon Rodolphe pour celui de 1668, eut de si énormes proportions (les Anglais ne firent pas de si grand vaisseau avant le Royal George de 1788, soit presque un siècle plus tard).
Le Soleil-Royal de 1669 était lui aussi un excellent voilier :
Les autres devis notent en général « bon à toute voile ».
En peu de temps, la France était passée du rang d’élève à celui de maître pour la construction navale.
Bonjour et merci de ces renseignements, par contre, la décision de Bérain d’abaisser l’arrière du vaisseau venait des commentaires de ses capitaines; il avaient souligné que l’arrière du vaisseau, parce qu’il était haut, semblait nuire à la prise de direction à cause du vent qui poussait l’arrière, du côté où il frappait, un peu comme une voile….c’était d’ailleurs un problème qui n’était pas exclusif aux vaisseaux Français…
Ceci étant dit, existe-t-il un schéma fiable des couleurs du Soleil Royal, car plus je lis, plus je trouve des opinions qui se contredisent….puis, il y a le vaisseau de Tanneron, qui même s’il est plus ou moins aux couleurs populairement décrites, semble se rapprocher plus des tendances de l’époque de 1660 à 1675. Bien qu’on doit prendre en considération que le Soleil Royal était plus »exclusif », aucun autre vaisseau de ces année ne portait de bleu sur leur côté de carène, si ce n’est aucun bleu point; Donc, à ce chapitre, Tanneron aurait raison dans ses couleur de carène, et le bleu serait réservé aux insertions de poupe et de proue. J’ai aussi lu un texte qui parlait de rouge(?) ailleurs que sur l’intérieur des sabords et des murailles, sans parler de blanc(?). Il existe même un schéma de tableau arrière qui inclut du blanc pour les nuages de sculpture centrale, et du rouge en insertion sur le tout haut ds ce dernier;
C’est la raison de ma demande…..personne ne semble s’entendre sur une apparence définitive……
Sachant qu’aucun dessin d’époque ne comportait de couleurs, sauf pour les tableaux peints, existe-il une description détaillée de l’époque pour ce vaisseau?
Merci
Oui, un gaillard d’arrière et une dunette trop hauts, par la prise qu’ils offraient au vent, nuisaient ainsi que vous l’avez expliqué aux qualités nautiques. Et en effet ce problème n’était pas exceptionnel. Les trois-ponts cependant en avaient presque toujours deux autres à cette époque, de sorte qu’on les tenait pour communs à ce type-là.
Le déplacement du Royal-Louis de 1668 et celui du Soleil-Royal de 1669 sont estimés entre 2000 et 3000ｔ et les valeurs de 2700 et 2800ｔ respectivement me paraissent les plus vraisemblables. Ils étaient donc très grands selon les critères de ce temps, mais les deux-ponts de 74 canons du temps de Louis XV atteignirent ces dimensions, et l’on comprend aisément que pour la même taille un trois-ponts d’une centaine de canons devait avoir un centre de gravité plus bas, donc une moindre stabilité, et une première batterie peu élevée, donc impossible à utiliser par gros temps contre un ennemi sous le vent (côté s’inclinant le plus), sinon au risque de voir l’eau s’engouffrer par les sabords, et menacer de faire couler le navire.
C’est ce qu’avait expliqué le fameux ingénieur Henri-Louis Duhamel du Monceau (Élémens de l’architecture navale, 1752, préface, pages ⅵ & ⅶ) :
En adoptant cette idée , cinq rangs de Vaiſſeaux pourroient être ſuffisants , encore le premier rang ſeroit-il des Vaiſſeaux à trois ponts ( en cas que le Roi jugeât à propos d’en avoir quelques-uns dans ſes grands Ports ) & on ne doit pas diſſimuler qu’on ne connoît preſque pas un Vaiſſeau à trois ponts qui n’ait eu de grands défauts , comme de ne point porter la voile ou de manquer de batterie. Le Royal-Louis [de 1692] qui , ſuivant tous les Marins , étoit un chef-d’œuvre , eut manqué de batterie ſi on l’eut armé en guerre & avec l’artillerie qu’il devoit porter [des pièces de 48 à la batterie basse]. Ce n’eſt pas qu’on ne pût procurer une batterie ſuffisamment élevée à des Vaiſſeaux de ce rang ; mais il y auroit tout lieu de craindre que ce ne fût aux dépens des autres bonnes qualités qui ont fait la réputation du Royal-Louis.
Succédant à des Vaiſſeaux déplaçant peut-être 2800ｔ, le Royal-Louis de 1692 les surpassait d’un millier de tonnes, grâce à quoi il fut à la fois bon voilier et stable, tout en ayant une belle batterie (c’est-à-dire élevée). Quant à l’appréciation selon laquelle le Royal-Louis de 1668 avait un flanc trop haut, elle me semblerait se rapporter à ce problème de stabilité et de batterie, qui aurait été plus grave qu’il n’était ordinaire pour un trois-ponts, ce qui bien sûr n’empêchait pas qu’il eût aussi l’autre défaut au début.
Dans votre premier commentaire, vous demandiez si le Soleil-Royal de 1669 « avait bel et bien du bleu sur la poupe et à l’avant. » Le dessin du Royal-Louis de 1668 tiré de la Deſcription du Vaiſſeau le Royal-Louis montre une frise fleurdelisée sur la cloison de coltis, qui ne peut être que sur fond bleu, et la poupe porte cette même frise tant au-dessus des sabords des quatre pièces de retraite qu’au sommet du tableau, ce qui me semble résoudre la question : le château était bleu, seuls les moulures et les bas-reliefs étant dorés. Taneron s’était basé sur les dessins faits par Bérain pour la refonte en 1689 du Soleil-Royal de 1669, et le dessin original par Bérain lui-même, qui se trouve au Louvre, et dont j’ai donné le lien sous le commentaire de Saunier Michel, donne la même décoration pour ce navire. Mon avis est que cette question en est résolue, mais face à maintes interprétations contradictoires je comprends qu’on ne soit pas d’accord, ou que l’on doute. S’il existe une description détaillée comme vous le demandez, je ne la connais pas. Je vous conseille de vous abonner aux commentaires de cette page, où je laisserai un mot, si je trouve davantage de renseignements, ce qui est douteux, hélas. Si vous en obtenez, s’il vous plaît, postez un commentaire ici !
Une remarque sur les flancs : il semble en effet qu’ils n’aient jamais été peints en bleu. En revanche bien sûr le bastingage était normalement bleu à fleurs de lys, non seulement à cette époque mais pendant encore plus d’un siècle, comme on peut le voir sur le Commerce-de-Marseille de 1788, malgré la simplification de l’ornement.
J’ai donné d’autres exemples de cette tradition qui persista jusqu’à la fin de la monarchie dans ce commentaire. Je suppose que sur ce point je ne vous ai rien appris mais cette précision évitera à d’autres un malentendu.
Je vous ai dit ce que je savais, et regrette de ne savoir rien qui pourrait mieux vous convaincre. J’espère que ces renseignements vous auront été au moins un peu utiles.
J’ai donné d’autres exemples de cette tradition qui persista jusqu’à la fin de la monarchie dans ce commentaire.
Petit problème de lien dans mon précédent commentaire…
Bonjour:) oui, en fait, tout m’aide…sauf pour la divergence e renseignement en rapport au vaisseau de Tanneron….D’ailleurs, si on regarde un dessein du Royal Louis de 1668 dans le volume »Les vaisseaux du roi soleil » de J.C. Lemineur, à la page 44, il n’est vraiment pas difficile d’y voir la similitude avec le vaisseau de Tanneron….malheureusement, il n’y a aucune description de couleur….
Tout y est; les sculptures, les galeries, l’agencement général……et construit, puis décoré par les mêmes individus:) donc, ceci ajoute une certaine crédibilité à ma déduction en rapport à Tanneron…..
Si vous y avez accès, jetez un coup d’oeil et donnez-moi votre opinion:)
Bonne journée…
P.S. les écrits qui sont associés à ce dessein sont très intéressants aussi:)
Pour faire apparaître le lien, et mieux faire ressortir le passage cité, je recopie un paragraphe, avec le html adéquat.
Henri-Louis Duhamel du Monceau (Élémens de l’architecture navale, 1752, préface, pages ⅵ & ⅶ) :
Bonjour e merci encore, mais j’avais déjà lu cette information dans un des multiples livres que je détient:) L’article en question parlait aussi du mode de recrutement et de la discipline à bord ( ou le manque de discipline) lorsque comparé aux équipages Anglais. Le manque de structure dans la marine française était pour beaucoup dans le manque d’efficacité et seul certains commandants arrivaient à combler cette lacune en combat…..
Ce site m’a permis de trouver un livre que vous affichez, il sera intéressant de voir la documentation qui y est présentée…..
Manque d’efficacité tout relatif, si je puis me permettre !
Hormis les cas où la marine française manqua de personnel qualifié (guerre de Sept Ans, quelques combats de la guerre d’Amérique à cause de l’épidémie de typhus exanthématique de 1779, et bien sûr les catastrophes successives des guerres de la Révolution et de l’Empire, dues à la perte irremplaçable de 95 % des officiers de la marine du fait du chaos révolutionnaire), la Royal Navy ne gagna jamais que lorsqu’elle eut une supériorité numérique marquée.
Bonjour, j’en convient qu’elle ait pu être efficace; mais cela est principalement dû aux aptitudes des commandant qui dirigeaient les escadres, et à l’impulsivité des marins, pas à cause d’une discipline de fer qui existait sur les bateaux Anglais; il ne faudra pas oublier non plus la médiocrité des bateaux Anglais en comparaison avec vaisseaux Français et hollandais…..
Il ne faudra pas non plus oublier que les pertes d’officiers étaient grandes du côté Anglais aussi, mais une structure de relève était beaucoup plus élaborée, ce qui a fait la différence après toutes ces guerres successives…..Et ceci apparut de plus en plus à partir du milieu des années 1700……
Je suppose que, en disant au milieu des années 1700, vous voulez dire vers 1750. Si c’est le cas, alors je suis entièrement d’accord avec vous : pour moi, ce fut la réforme de la Royal Navy par George Anson qui lui donna cette structure si efficace et si durable.
Entièrement d’accord aussi sur la facilité pour la Grande-Bretagne de compenser ses pertes : bien que deux ou trois fois moins peuplée que la France, elle comptait à l’époque des vaisseaux de ligne de 200 000 à 300 000 marins, contre environ 50 000 pour la France.
Les officiers français étaient presque tous d’une grande qualité jusqu’à la guerre de Sept Ans. Le défaut de finances obligea Louis XV à presque abandonner l’entraînement, ce qui fut en partie réparé sous le règne suivant, mais, pendant la Révolution, la perte de l’immense majorité des officiers de la marine était impossible à compenser en pleine guerre.
Et bien sûr je suis entièrement d’accord avec vous également sur la supériorité des vaisseaux français et hollandais. Ceux-ci furent d’ailleurs une des principales sources d’inspiration pour la marine française naissante, et les ingénieurs hollandais et danois furent les maîtres dont l’œuvre nous permit d’atteindre l’excellence. Le premier le Royal-Louis fut d’ailleurs construit par le Hollandais Gédéon Rodolphe !
Hummm… d’autre chose que je ne savais pas de Gédéon Rodolphe….Hollandais? :))))
Le problème dans tout çà c’est que je n’ai pas eu de réponse concernant mes recherches sur les couleurs de décoration du Soleil Royal… et avec tout ce que j’ai lu, rien ne vient confirmer définitivement les agencements:)) Les agencement les plus populaires ne sont pas corrects, et celui de Tanneron ne donne pas non plus un portrait complet……
Eh oui ! Gédéon Rodolphe était un très réputé constructeur hollandais !
Navré de n’avoir pu vous apporter rien que vous jugiez convainquant, mais ravi de cette conversation. Si j’ai d’autres renseignements, je viendrai les poster ici.
Merci…En passant, je suis allé rapidement sur Wikipedia pour voir un aperçu de Rodolphe Gédéon, et c’est bien ça….un aperçu:))) il n’a presque rien sur lui:))))
Merci encore pour tout, quand à moi je poursuit mon »enquête » :))
Re-bonjour…je n’ai toujours pas réussi à trouver ce que je cherches (couleurs rèelles); par contre, j’ai relu vos réponses concerant le Soleil Royal, et je crois qu’il y a une supposition qui mérite d’être revisitée. Tanneron, lorsque les instance du musée, lui ont octroyé la réquisition de reproduire la dite version du vaisseau, lui ont possiblement demander de tenter de produire un examplaire de ce qu’ aurait pu être la toute première version. Pourquoi cette théorie, parce que Tanneron a aussi fait l’examplaire du Brillant de 1690 de Bérain pour le musée, et cette dernière est trés fidèle au dessins…..Donc j’assumes que son mandat était de tenter de reproduire un Soleil Royal avec les témoignages, information répertoriées, et les tendences de construction de cette période…..
Il s’était servi des dessins de Bérain pour les décorations, puisque ces dernières avaient été »sauvées » et réinstallées lors de la reconstruction de la poupe. Prendre note que le budget assujeti à la décoration lors de la refonte étaient plutot maigres et Bérain ètait presqu’ obligé de les recycler…Les statues et certaines gavures avaient échappées au carnage de la pourriture, de même que le tableau arrière.
Donc, ce que nous savons est que le vaisseau avait des galeries ouvertes car s’était l’habitude de construction qui n’a changée qu’en 1674; On sait aussi que le tableau était plus haut, à cause de l’influence des designs Hollandais qui attiraient Colbert. On sait aussi que la toute première figure de proue était une sirène tenant un globe (terreste ou soleil) d’une main et une couronne, mais Tanneron n’en a pas installée…..Donc, il est faux de dire que l’examplaire du Soleil Royal de Tanneron est une »esquisse » mal interpretée du dessin de Bérain. Quand à la discussion sur le nombre de fnêtres arrières, plusieurs scénarios sont possibles; lors de la reconstruction, l’abaissement avait créé un leger élargissement des salles de conseil; le fiat que les balcons étaient devenu presque parures, l’usage de portes vers l’exterieur devenait inutile, mais la ventilation (ouverture de fenêtre) devenait plus important; tous ses facteurs aurait pu motiver l’installation de fenestration un peu plus nombreuses, mais ça, c’est simplement un avis…..
Laissez-moi votre avis sur ce sujet car je cherche toujours…..
En passant, les différents Royal Louis on toujours été décorés avec la couleur blanche, avec l’ajout de lys or sur leur côtés arrière supérieurs, et non bleu……..
Re-bonjour, Guy Maher !
La connaissance que vous avez de la décoration du Soleil-Royal surpasse de loin la mienne ; lorsque j’aurais la possibilité et le temps de lire l’ouvrage de Lemineur, il me faudra donc impérativement suivre votre judicieux conseil !
À propos du Royal-Louis, la décoration du premier est détaillée aux pages 25 à 30, de la Deſcription du Vaiſſeau le Royal-Louis.
Page 25 :
Donc les flancs et la poupe sont en général en or et blanc, vous avez raison.
Il s’agit de la frise que j’avais indiquée, au-dessus des sabords des pièces de retraite ; fleurdelisée, et peut-être, comme les armes du Royaume, sur fond bleu ?
Office a ici le sens de bureau (je le précise pour les amateurs qui nous liront, la connaissance que vous avez de cette question ne me permettant pas de douter que je ne vous apprends rien ici). Il me semble qu’il s’agit des trois cabines que l’on voit sur le dessin du côté bâbord, au second pont, sur le flanc du château.
Page 28 :
Il s’agit de la partie au-dessus de la frise, sur le dessin de la poupe. L’étui or et azur me paraît confirmer ma supposition que les parties fleurdelisées seraient sur fond bleu ; du moins est-ce vrai ici.
Page 29 :
On voit bien le dehors de cette partie, avec une statue de Neptune portant son trident.
Etc…
Le choix d’une grisaille pourrait étayer les reconstitutions qui montrent des nuages blancs sur le tableau arrière, au moins à cette époque (1677). L’ovale d’azur aux armes du roi me semble étayer mon hypothèse : les parties fleurdelisées pourraient être sur fond bleu en général, et assurément c’est le cas ici.
J’élude un long passage de cette abondante description ; ce chapitre se poursuit page 30, où il précise les décorations voisines des sabords. Comme je l’avais dit, la partie supérieure de l’arrière du château est bleue à fleurs de lys dorées.
On sait donc que certains motifs reprenaient les armes du Royaume de France, à fleurs de lys dorées sur fond bleu, mais en effet comme vous le dites la décoration est dans l’ensemble en blanc et or.
Une précision qui me semble utile : je pense que le Royal-Louis de 1668, et donc vraisemblablement aussi le Soleil-Royal de 1669, était percé à quatorze à la première batterie, à treize aux deux secondes, et avait huit pièces sur chaque flanc aux gaillards (deux à l’arrière, six à l’avant). J’ai donné les raisons de cette conclusion dans un commentaire sous l’article des Royal-Louis du site Trois-ponts! (le lien est donné par Nicolas Mioque sous le billet qui ouvre cette page-ci).
Votre travail sur le Soleil-Royal est méticuleux, et votre érudition m’interdit de vous faire la leçon en ce domaine. À peine si je peux ajouter un indice, un tableau anglais contemporain, peint par un Allemand, Backhuysen, montrant le Soleil-Royal de 104 canons de Tourville (au centre, pavillon blanc à armes d’or) entre la Britannia de 100 canons de Russell (à tribord du précédent, pavillon rouge à croix de saint Georges) et le Casteel Medenblick de 86 canons de van Callenburgh (à bâbord du Soleil-Royal, pavillon hollandais), sur le site du Royal Museum de Greenwich (Ludolf Backhuysen, The Battle of Barfleur, 19 May 1692, huile sur toile, 1693).
La bataille s’était déroulée en fait le 29 mai 1692, mais les Anglais utilisaient encore le calendrier julien.
C’est à peine un indice, le peintre n’ayant évidemment pu voir le Soleil-Royal, de sorte qu’il devait se fier aux descriptions orales et aux usages de la marine du roi de France ; c’est manifestement de moindre valeur que votre analyse détaillée. Tout ce que vous me dites me paraît sensé, cohérent, et donc crédible.
Estampe : Le Superbe Saisseau Français le Royal Louis de cent vingt pieces de Canons (Bibliothèque nationale de France ; il s’agit vraisemblablement du Royal-Louis de 1759).
Bonjour; pas nécessairement puisque dans les documents du temps, on parlais du Royal Louis comme étant un vaisseau de 120 cannons, même si cet énoncé était quelque peu »optimiste »
On sait qu »il n’a jamais pu prendre plus de 104 canons, approximativement………du moins dans sa première livrée….
Concernant le nombre de sabords du Soleil Royal, si on se fie au Tanneron, il y avait 15 percées à la batteries centrale, sauf que celle tout en avant ne fut probablement pas utile au combat….Le sabord que tout le monde semble manquer est celui dans la galerie basse, à peu près au milieu; donc le compte y serait.
Je ne peu prétendre à aucune expertise que se soit; la seule raison est mon acharnement à vouloir trouver cette élusive information du vaisseau à sa première livrée…. La première fois que j’avais vu le Soleil Royal de Tanneron, il m’avait impressionné au point que je voulait tout savoir sur l’histoire de ce vaisseau…et çà, ça date de TRÈS longtemps,; donc j’ai fouillé une quantité de volumes papier, et sur le web, en croisant différentes recherches, et en vérifiant certains commentaires; finalement, je comprends pourquoi il y a autant de point de vue, opinions, tant pour les historiens que pour les amateurs; c’est vraiment une recherche exhaustive, et frustrante. Le Tanneron ne fait pas l’unanimité parmi les spécialistes, avec raison, car, il est inévitablement une interprétation; mais il ne faut pas en faire une comparaison directe avec le rebâti de Bérain, car çà c’est une erreur monumentale, et selon moi, avec tout ce que j’ai pu lire sur le sujet direct et indirect, il est possiblement la meilleur interprétation de ce que le tout premier Soleil Royal aurait eu comme identité….
Ceci dit, toutes ces lectures m’ont permis de m’informer sur les autres vaisseaux du temps, et pas seulement ceux de la France, mais ceux d’Angleterre et sommairement ceux des Provinces Unies (hollande aujourd’hui)
En passant je possède un imprimé d’un dessin du temps et relativement bien fait, quoique petit, du premier Royal Louis; et lorsque je l’ai comparé au croquis dans le livre de Jean Boudriot »vaisseaux de 74 à 120 canons », les deux sont très similaires; et ce dessin permet de voir votre description du Royal Louis (sans les couleurs bien sur) comme étant très exacte. Ce dessin permet aussi, par sa vue 3/4 arrière de constater comment les tendances de construction de ses deux vaisseaux etait
similaires dans leurs agencements de décorations, donnant ainsi une certaine valeur à mes recherches, et au Tanneron……
Oui, même les états de la marine royale, cités par netmarine.net, donnent, de 1669 à 1677, 120 canons tant au Royal-Louis qu’au Soleil-Royal, ce qui serait parfait si, d’une part, on comptait les perriers, puisque selon la Deſcription du Vaiſſeau le Royal Louis celui-ci portait 110 canons et 6 perriers, et si, d’autre part, on arrondissait. Mais ce dernier type de pièces n’était jamais compté parmi l’artillerie, et à d’autres vaisseaux sont attribués 104 canons, donc il n’y a nul arrondi, et il ne reste que l’optimisme en effet pour expliquer ce chiffre répété. Ce même ouvrage me fait conclure que le Royal-Louis de 1668 était percé à 14 à la première batterie, à 13 aux deux autres, à 7 aux gaillards (2 + 5), tandis que les états de situation postérieurs à 1690 montrent que même le Soleil-Royal de 1692, bien plus grand que celui de 1669, n’était percé qu’à 14 à la première et à la troisième batterie, à 15 à la deuxième, comme, justement, le modèle de Tanneron. Le commentaire du musée de la marine (lien au-dessus de la réflexion de Saunier Michel) me paraît donc juste :
J’ai négligé de citer le passage qui pour moi prouve que le haut du tableau du Royal-Louis de 1668 était bleu à fleurs de lys dorées ; il se trouve page 30 :
Bien que je pense autrement que vous sur la décoration du Soleil-Royal de 1669, et d’une manière générale sur les ornements des vaisseaux français (voir le lien de mon second commentaire du 12 décembre,) c’est sans ironie que je salue votre connaissance de la question.
Je vous remercie de m’avoir apporté toutes ces précisions ; je pense que c’est l’exposé des arguments contradictoires qui permet de se forger un avis, aussi vos réflexions me paraissent-elles précieuses.
Et, lorsque j’aurais eu accès aux documents que vous citez, et que je ne connais pas tous, tant s’en faut, il est possible que ma conclusion soit celle à laquelle vous êtes arrivé : que le modèle de Tanneron serait une excellente représentation du Soleil-Royal dans son état initial.
Deſcription du Vaiſſeau le Royal Louis, page 30.
Bonjour, en ce qui concerne le Royal Louis de 1668, je me souvient d’avoir lu qu’il était percé à 15 sabord à a batterie basse, mais qu’on les avait rapprochés afin de pouvoir en percer 15….J’essaierai de retrouver la texte, mais il était également dit que cette méthode n’était pas très efficace à cause de la proximité des marins qui opéraient les canons, et que ça taxait quelque peu la rigidité de la coque;
J’attends de nouveaux livre qui devraient arriver sous peu concernant la période Bérain; Je vous enverrai un résumé de renseignement si j’en trouve qui pourraient éclaircir certains détails…
Deſcription du Vaiſſeau le Royal Louis :
Page 2 :
Page 3 :
Il y a x intervalles séparant deux sabords, faisant donc chacun 7 ¾ pieds, et (x + 1) sabords, faisant chacun 2 ⅔ pieds ; la longueur s’écrit donc, sans compter la partie qui précède le premier sabord ni celle qui suit le premier :
7 ¾ x + 2 ⅔ (x + 1)
= (7 ¾ + 2 ⅔) x + 2 ⅔
Sur une longueur y, on peut donc placer au maximum un nombre de sabords égal à :
(y – 2 ⅔) ÷ (7 ¾ + 2 ⅔)
Le résultat sera par excès puisqu’il sera compté sans qu’on ait tenu compte des portions précédant le premier sabord et suivant le dernier.
La longueur à la première batterie, sans compter l’étrave ni l’étambot, est de 163 – 21 – 7 = 135 pieds. Sur cette partie seulement, le nombre maximal de sabords est 12,704. Le Royal-Louis en 1677 pouvait donc recevoir aisément douze canons à la première batterie. En prenant la longueur totale de 163 pieds, on obtient un maximum de 15,392 sabords à la première batterie, et, pour les 150 pieds de la deuxième batterie, 14,144 sabords. Comme il faut ajouter la distance avant le premier sabord et après le dernier, il est exclu que ce vaisseau ait compté plus de quatorze sabords à la première batterie, et plus de treize à la deuxième, au moins à cette époque.
Le Royal-Louis et le Soleil-Royal eurent d’abord le même nombre de canons d’après les états publiés par netmarine.net. Selon cette source, leur armement évolua ainsi :
– de 1669 à 1677, 120 canons, tant pour le Soleil-Royal que pour le Royal-Louis ;
– de 1679 à 1687, 120 canons pour le Soleil-Royal, 104 canons pour le Royal-Louis ;
– en 1688 et 1689, 108 canons pour le Soleil-Royal, 104 canons pour le Royal-Louis ;
– de 1690 à 1692, 110 canons pour le Soleil-Royal, 104 canons pour le Royal-Louis.
Il est vraisemblable qu’on ait écrit 120 canons en comptant sur les gaillards et la dunette plus de canons qu’on en pouvait y mettre… l’écart entre le nombre de 110 donné par Hayet et celui de 104 des états postérieurs à 1677 pourrait correspondre aux six pièces de chasse du gaillard d’avant, qui auraient été supprimées aussi… autant d’hypothèses ! Quant à un percement à 15…
Le Soleil-Royal de 1692 était percé à quatorze aux première et troisième batteries, à quinze à la deuxième, mais ses dimensions impliquaient un déplacement supérieur de 7,5 % à celui de son prédécesseur, en supposant l’écart entre les deux proportionnel à la différence de leurs dimensions (166Ｐ × 46Ｐ × 21 ½Ｐ ÷ 164 ½Ｐ ÷ 44 ½Ｐ ÷ 21Ｐ ≈ 1,075), donc en le sous-estimant sensiblement, ce qui me paraît rendre impossible un armement durablement égal pour ces deux navires.
Et même les trois-ponts de la génération du Soleil-Royal de 1692 n’étaient pas encore assez massifs pour leur artillerie et pour leur hauteur au-dessus de l’eau, ainsi qu’on le voit à la page 10 des Élémens de l’architecture navale de Duhamel du Monceau (lien dans mon premier commentaire du 15 décembre 2017) :
Donc en effet si les vaisseaux de la génération précédente ont été percés à quinze leur efficacité devait en pâtir !
J’en profite pour répondre à votre question sur les sources de Duhamel du Monceau : il s’agissait des documents de la marine du roi, auxquels ses fonctions lui donnaient accès, mais il n’avait pas pu toujours avoir des chiffres fiables, ainsi qu’il le précisait dans les errata :
Duhamel du Monceau confirme (page 14) le percement à 14 (15 à la deuxième batterie) des trois-ponts de la génération postérieure à l’ordonnance de 1689 : pour un vaisseau de 102 canons, sur chaque flanc, 14 × 36 liv. + 15 × 18 liv. + 14 × 12 liv. + 13 × 6 liv.
Même le Victorybritannique de 1765, qui pour ses qualités de voilier avait une bien flatteuse réputation, malgré qu’il fût bien plus gros encore que le Soleil-Royal de 1692 (2162 tonneaux de jauge contre moins de 2000), souffrait d’un notoire manque de batterie. Il déplaçait entre 3500 et 3600ｔ pourtant. Je ne connais aucun trois-ponts qui ait déplacé moins de 3800ｔ et qui n’ait pas souffert au moins de manquer de batterie ou de stabilité, et le Royal-Louis de 1692 faisait 3850ｔ et ce fut pourquoi il était irréprochable. C’était un monstre pour son époque. Je ne vois donc pas comment des vaisseaux d’environ 2500ｔ ou, au plus, 3000ｔ comme le Soleil-Royal de 1669, auraient pu longtemps avoir un armement aussi lourd que le deuxième de ce nom.
Je vous remercie pour les renseignements que vous avez apportés ; je vous conseillerais, si le modérateur estimait la limite franchie, de publier du moins la suite sur un « forum », ou sous une autre forme (site personnel, commentaire d’un article spécifiquement dédié aux sources sur la décoration du Soleil-Royal de 1669…), en prenant soin de distinguer ce qui vient d’un document de ce qui vient d’un raisonnement, car votre travail me semble original et sérieux.
Photographie de mauvaise qualité, très sombre, montrant un modèle au musée de la marine : Le Royal-Louis de 108 canons 1690 (amiral Edmond Pâris, Collection de plans ou Dessins de navires et modernes, existants ou…, 1882-1908). Malgré les défauts de cette image, on voit bien que ce vaisseau est percé à treize à la deuxième batterie : il s’agit donc du Royal-Louis de 1668. Il ressemble bien au dessin du livre de Laurent Hayet.
La couleur du bastingage se distingue nettement du blanc de la carène.
attention à d’autres documents de cet ouvrage : ceux qui ont été vendus à Pâris par un ami sont pour moi des faux, comme le prétendu plan du Royal-Louis de 1692).
Autres maquettes (même source) : en bas, un trois-ponts de 1690-1700.
Mention d’un manuscrit d’ingénieur de 1690 selon lequel le Soleil-Royal serait percé à seize à la batterie basse, ce qui est fantaisiste, à quatre à la poupe, aurait 108 canons et mesurerait 53,43 mètres par 14,30, soit, aux erreurs d’arrondi près, 164 pieds 6 pouces par 44 pieds ; la longueur est juste, la largeur devrait être de 14,46 mètres, soit 44 pieds 6 pouces (même source).
Grand merci à tous les deux pour vos commentaires, toujours très intéressants ! A propos du sujet qui vous intéresse ici, n’hésitez surtout pas à me proposer un billet/article pour le blog, je le publierai bien volontiers !
Bonjour, je me demandais si, à cette époque on considérait les sabords de retraite à la batterie basse
comme faisant parti du nombre total ; ça prendrait tout son sens car il semble constamment y avoir un écart entre les sabords de flanc et et les documents de planification originaux…..
Just’ un grain de sel de réflexion…….
Guy Maher,
J’ai essayé de montrer, sous le billet de Trois-Ponts! traitant des vaisseaux ayant eu pour nom le Royal-Louis, que tant les sabords de retraite, à l’arrière donc, que ceux de chasse, à l’avant, étaient comptés à cette époque dans le total des canons. Et si ma conclusion est juste, c’est faute de tenir compte de ces pièces que tant de sources sont confuses.
Je profite de la circonstance pour corriger ma faute de frappe sur l’armement des vaisseaux de 102 canons : 14 × 36 liv. + 15 × 18 liv. + 14 × 12 liv. + 8 × 6 liv. bien sûr !
Et je remercie l’auteur du site Trois-Ponts!, dont la patience aurait pu s’épuiser par la longueur de la discussion, non seulement pour l’amabilité de son intervention, mais aussi, bien sûr, pour ses billets fort attendus !
Re-bonjour; je viens de regarder un des dessins de Bérain du Soleil Royal et, chose curieuse, la partie avant ne contient pas de gaillard…..Est-ce que je fais une erreur? ce dessin est celui qui montre le profil de la partie avant en couleur….qui est aussi l’autre partie du dessin du profil de la poupe en couleur……..Cerait-ce simplement une interpretation? on le retrouve sur plusieurs site et sur la couverture du livre de Jean-Claude Lemineur » Les vaisseaux du roi soleil »….
Guy Maher,
Votre réflexion sur l’œuvre de Jean Bérain qui illustre la couverture de l’ouvrage Les Vaisseaux du Roi-Soleil (Éditions Ancre) est juste. Vous ne faites pas erreur !
J’avais déjà donné un lien pour cette représentation dans mon deuxième commentaires du 15 août 2016.
Poupe (source : Éditions Ancre, voir ci-dessus) :
https://ancre.fr/619-thickbox_default/vaisseaux-les-du-roi-soleil-jc-lemineur.jpg
Proue, de profil (source : Éditions Ancre, voir ci-dessus) :
http://ancre.fr/622-thickbox_default/vaisseaux-les-du-roi-soleil-jc-lemineur.jpg
Les sabords des deux batteries basses sont carrés ; ceux de la troisième sont des couronnes dorées dépourvues de mantelets ; le gaillard d’arrière, qui, pour sa moitié inférieure, a pour motif le chiffre du roi doré sur champ d’azur et, pour sa moitié supérieure, est fleurdelisé sur le même fond, a les sabords qui font comme des fenêtres au cadre doré, et sont aussi sans mantelets, bien sûr.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/20/Aft_of_Soleil_Royal_238728.JPG/215px-Aft_of_Soleil_Royal_238728.JPG
Source : Wikipédia, Jean Bérain père.
J’avais déjà proposé le lien du modèle de Tanneron, de 1839, sur le site du Musée de la marine.
Les deux décorations se ressemblent ; Tanneron s’est servi des œuvres de Bérain. Le nombre de sabords de son modèle n’est pour moi pas crédible (si l’on prend deux pieds huit pouces par sabord, et sept pieds neuf pouces entre deux sabords, il est possible de mettre au maximum quinze sabords à la première batterie du Soleil-Royal de 1669 ou du Royal-Louis de 1668, nombre excessif puisque ne tenant pas compte de l’absence de sabords de flanc aux extrémités, et la deuxième batterie est plus courte que la première) ; sa décoration est simplifiée (comparer son modèle au dessin de la Deſcription du Vaiſſeau le Royal Louis) ; les sabords de la troisième batterie, qui à cette époque sont généralement des couronnes dorées pour les vaisseaux les plus prestigieux, sont étonnamment spartiates sur son modèle. Bérain ne risquait pas de se tromper sur le nombre de sabords puisqu’il a limité son travail à quelques portions du navire, comme un décorateur ne montrerait que deux ou trois étages et quelques fenêtres d’un gratte-ciel, sachant bien que la décoration de ce qu’il n’a pas dessiné sera la simple répétition de ce qu’il a déjà représenté, et qu’il sera même superflu de le préciser à ceux qui réaliseront ce que lui a conçu. Pour moi, il n’a pas représenté le gaillard d’avant pour la même raison qu’il n’a pas représenté le corps du navire : la décoration des parties négligées se fera évidemment sur le modèle de ce qu’il a déjà fait.
Si vous voyez une autre explication possible, pouvez-vous l’expliciter, je vous prie ?
Bonjour:), oui, j’ai une explication potentielle; voici ce que je viens tout juste de lire; Pour le soleil Royal de 1669 de Laurent Hubac, 16 sabords à la batterie basse, les mesures étant comme suit;
grandeur des sabords, +/- 32 pouces, entre-distance, +/- 7 pieds 2 pouces…j’ai fait un calcul rapide et si j’ajoute une entre-distance pour une extrémité (17 entre-distances) j’arrive à 164 pieds et 6 pouces:)))) curieux quand même…mais je crois quand même que c’est trop juste; j’ai un schéma de coque ou on y présente un agencement à 110 canons; prendre note qu’il y est spécifié qu’il n’y a pas de canon attitré au tout premier sabord, considéré comme un sabord de chasse …
En ce qui concerne le gaillard manquant, mon avis est que dans cette rénovation, on en profite pour l’éliminer, puisque ce dernier n’a jamais fait l’unanimité avec l’admirauté, raison pour laquelle on les a enlevés sur presque toute la flotte, question de récupérer de la légereté, d’uniformiser le pont qui a pour effet de l’agrandir quelque peu, ce qui est le coeur de la pensée de Bérain…Mais çà, c’est seulement mon avis…..
En passant, le vaisseau »Reine » la distance entre les sabords était de 6 pieds 7 pouces, pour un total de 16 sabords à la batterie basse aussi…..si c’est confirmé, ça devait être TRÈS serré la-dedans:)))
La longueur était de 155 pieds!… Ça rappelle des débats sur le Royal Louis de 1668:))))
J’ai fait un petit calcul afin de voir opérationnellement comment deux équipes de 11 marins pourraient travailler côte-à-côte avec 6 pieds 7pouces de dégagement pour manipuler un ensemble chariot- canon d’environ 3500kg, et ça relève de la fantaisie:)))))))
Seize sabords, séparés par quinze intervalles donc, et vous ajoutez non pas un demi-intervalle à chaque extrémité comme l’impliquait le résultat que j’avais donné (en fait, j’avais oublié en cours de route la distinction entre mon « x » et mon « x + 1 » : une ânerie de première grandeur… faut pas s’interrompre au milieu de la rédaction d’un commentaire !), mais un intervalle à chacune pour arriver à dix-sept si je comprends bien.
Mais l’intervalle fait sept pieds neuf pouces, pas sept pieds deux pouces !
Seize sabords et les quinze intervalles les séparant font donc 16 × 2 ⅔ + 15 × 7 ¾ = 148Ｐ11ｐ et si on ajoute un demi-intervalle de chaque côté on arrive à 156Ｐ8ｐ ; si on ajoute un intervalle entier, on arrive à 164Ｐ5ｐ ce qui est presque exactement la longueur du Soleil-Royal de 1669 : 164Ｐ6ｐ !
Mais nos suppositions sont de peu de poids. Citons plutôt Duhamel du Monceau, qui précise (Élémens de l’architecture navale, page 12 ; j’en ai proposé le lien plus haut) qu’on ne met pas de canons aux extrémités des flancs parce que le rétrécissement de la coque n’y laisse pas assez de place pour le recul. Il précise qu’il faut ajouter à peu près la longueur de deux intervalles à l’avant et pas moins qu’un intervalle et demi à l’arrière.
Aux pages 25 et 26, il cite les exemples précis de sept vaisseaux de 64 canons : à la longueur minimale qu’imposent les sabords et leurs intervalles, il faut ajouter de 2,81 à 3,83 intervalles pour trouver leur longueur totale.
Pour le Soleil-Royal de 1669, si on retranche à ses 164Ｐ6ｐ ne serait-ce que 2 ½ intervalles, on obtient :
164 ½ – 2 ½ × 7 ¾ = 145 ⅛
Ce qui laisse la place pour quatorze sabords !
On obtient le même résultat avec le Royal-Louis de 1668.
Et de la Deſcription du Vaiſſeau le Royal Louis, le dessin de cet ouvrage prouvant qu’il était bien percé à quatorze à la batterie basse, à treize à la deuxième, ainsi que de la maquette du musée de la marine dont j’ai retrouvé la photographie, et qui montre aussi treize sabords à la deuxième batterie, j’ai déduit et j’estime avoir prouvé que ce navire était percé à quatorze à la première batterie, à treize aux deux autres. Malgré quoi toutes les sources donnent un canon de plus à chacune…
Oui, le problème vient de ce que, même pour les vaisseaux de la guerre de Hollande (1672-1678), les meilleurs auteurs commettent l’erreur de faire comme pour ceux du siècle suivant, c’est-à-dire de ne pas compter de sabords de chasse et de retraite dans le total. Quand ils lisent que le Royal-Louis avait trente-deux sabords à la batterie basse, ils pensent que le texte voulait dire qu’il en avait seize de chaque côté, et, comme c’est absurde, ils « corrigent » ce chiffre en quinze, ce qui est encore impossible. En fait il avait bel et bien trente-deux sabords à la batterie basse, soit quatorze sur chaque flanc et quatre à la poupe.
Pour le Royal-Duc, devenu ensuite la Reine, c’est je crois le même anachronisme qui doit faire commettre aux mêmes auteurs la même erreur. Les dimensions de ce Vaiſſeau (155Ｐ ou 160Ｐ × 42Ｐ × 19Ｐ6ｐ d’après les sources à ma disposition) sont inférieures à celles du premier navire appelé le Dauphin-Royal (159Ｐ6ｐ × 43Ｐ6ｐ × 20Ｐ paraît-il). Celui-ci étant encore en service lorsque, en 1696, les états abrégés détaillèrent enfin l’armement des vaisseaux, personne ne conteste qu’il était percé à treize à la batterie basse et à quatorze aux deux autres, et il est possible qu’antérieurement il ait eu à la première batterie quatorze canons plus légers (de 24 au lieu de canons de 36 livres). On attribue à la Reine un percement à quinze (et même à seize pour vous) pour cette seule raison je crois que ce navire n’est resté en service que jusqu’en 1688, et donc n’a jamais eu son armement précisé dans les états abrégés, encore qu’il aurait pu être percé à quinze à la première batterie en comptant des sabords de 2 pieds 6 pouces, par exemple, et en acceptant les intervalles de 6 pieds 7 pouces que vous évoqués… peut-être que c’était suffisant pour des pièces de 24…
Dès votre première réflexion, le 11 décembre, vous avez compté les sabords de chasse du Royal-Louis dans son armement nominal de 104 canons. Je pense que vous avez eu raison.
Je ne savais pas qu’on avait enlevé les gaillards d’avant aux navires de presque toute la flotte ; je croyais que Bérain avait seulement négligé de représenter celui du Soleil-Royal parce qu’il en avait déjà donné le motif en dessinant le gaillard d’arrière.
Il est dommage que vous ne dites presque jamais quelles sont vos sources, et que vous mêliez inextricablement le raisonnement à la paraphrase de documents. Votre travail me semble original et, si vous citez des sources même récentes, à condition que les références en soient données et qu’elles se limitent à ce qui est acceptable, s’il s’agit d’une analyse ce devrait être accepté, et ce serait profitable pour tous. Le site Trois-Ponts! accepterait de publier un billet sur ce sujet, donc vous devriez lui soumettre un projet sur Les sources de renseignement sur la décoration du Soleil-Royal de 1669.
Bonne année à vous. Et à Trois-Ponts!
Bonjour; je suis d’accord avec ce que vous avancez; j’ajouterai que, logiquement, je ne vois pas comment on pourrait opérer un sabord de chasse à la batterie basse alors qu’il serait sujet au déplacement d’eau frontal lorsque le vaisseau avance…..et que pour avoir un nombre de sabords de plus de 14 implique d’en avoir aux extrémités, donc »ça ne tient pas la mer »:)))
En ce qui concerne les renseignements ou informations que je détient, il faudra que je re-lise une partie de la quantité de livres que je détient, et retrouve les références des sites où j’ai trouvé quelques unes de ces informations; et souvent ce fut par croisements d’information que j’ai pu comprendre un sujet que je lisais.
Donc je vous tiendrai au courant au cour de mes prochaine lecture, des livres que je possède déjà, et de ceux que j’attends, spécialement celui de Bérain……
À cause des remous se formant aux extrémités, on dessinait les navires pour que les ponts, et donc aussi leurs sabords, fussent plus élevés à la proue et à la poupe, le sabord le plus bas étant au milieu. Ainsi on pouvait placer des canons à la poupe au pont de la première batterie et ces pièces tiraient vers l’arrière (mais on en mettait seulement à partir de la deuxième à la proue, qui tiraient bien sur vers l’avant).
L’absence de canons sur les côtés des extrémités venait du manque de largeur : un canon faisait à peu près trois mètres de long, reculait d’à peu près trois mètres, et comme il fallait le même armement sur chaque côté on avait besoin d’une douzaine de mètres de largeur au moins pour installer des pièces d’artillerie tirant sur les côtés.
Si vous décidez, malgré la lourdeur d’une telle tâche, de mettre de l’ordre dans votre travail, vous pourrez sûrement écrire un billet fort instructif sur les sources décrivant la décoration du Soleil-Royal. Et le site Trois-Ponts! a déjà fait savoir qu’il publierait volontiers le billet que vous pourriez écrire sur ce sujet.
C’est un choix personnel. Chacun a ses priorités.
Effectivement, je dois mettre de l’ordre dans mes renseignements pour y voir plus clair:))) Ça viendra, mais je dois lire les livres que je vais recevoir d’abord afin de voir si ces écrits ne viennent pas contredire d’autres informations que j’ai déjà……Je place beaucoup d’espoir sur le livre de Bérain et j’ espère d’y retrouver une mise en contexte plus claire…..
Bonjour:) vous me demandiez des références sur mes déductions concernant le Soleil Royal;
En voici donc: – »La Royale » de Daniel Dessert…Très instructif pour l’ensemble de renseignements qui y sont écrits.
– »Les Vaisseaux du roi soleil » J.C. Lemineur…beaucoup d’informations très pertinents
sur tout ce qui concerne cette époque…
– »Vaisseaux de 70 à 120 canons » de Berti et Boudriot…la référence en exactitude de détails…ne parle pas beaucoup du Soleil Royal; semble le bouder quelque peu…..
– »Pierre Puget » par Marcel Brion….pour ceux qui veulent la description du décor arrière du premier Soleil Royal, et sa petite histoire…….
– » de la vie et des oeuvres de Pierre Puget… Bibliothèque nationale de France, ou Gallica sur le web……pages 27 à 44 approx. description du décor arrière du premier Soleil Royal,
la même que sur le livre précédent, mais légèrement plus complète…..
Bon, maintenant, une synthèse de ce que j’ai lu…qui est la même chose que me déduction antérieure:)
Le premier Soleil Royal avait le décor que Tanneron a sculpté sur son modèle, l’exception étant que je ne peut confirmer le nombre de châssis pour l’instant, mais je continue à chercher…..
Bérain avait fait les dessins selon les détails de décor originaux,statues et beaucoup des bas reliefs, mais a adapté le tout selon les nouveaux règlements; éviter les balcon trop gros, fermer les bouteilles
et abaisser l’arrière du vaisseau; pourquoi conserver le design original? parce que le nouveau ministre de la marine, Pontchartrain, n’étant pas un homme de marine mais un très bon gestionnaire
voulait rationaliser les coûts d’opérations de la marine. Les statues et une grande partie du décor ont été enlevés un an avant qu’on ne rase le vaisseau jusqu’à sa ligne de flottaison. Tourville l’a repris avant qu’on ne termine une grande partie du décor, surtout sur la portion supérieure…..
Le coût de la radoub du vaisseau était tellement élevé qu »il mit l’intendant, qui s’efforçait de contrôler les coûts d’activités à Brest, dans l’embarras puisqu’il devait présenter ces derniers au ministre;de là la déduction de réutiliser ce qui existait déjà.
Deuxième partie, on suppose que le deuxième Soleil Royal, qui était celui d’Étienne Hubac après un échange, aurait porté le décor de Bérain, ou une version très proche; Les statues y auraient t’elle été installées afin d’économiser sur les coûts et sauver du temps? Hubac a bel et bien eu un croquis de ce qu’était le dessin de Bérain pour son vaisseau……
Hubac avait fait la radoub du premier vaisseau, et a bâti le deuxième avec les étalon de mesure de son son père qui avait construit le premier Soleil Royal…..donc, en principe, sauf pour 5pieds et demi, la ligne du vaisseau serait demeurée semblable; pourquoi c’est important, parce qu’étant donné qu’à cette période ( après 1675) il y existait plus de détail sur sa construction, Tanneron a probablement utilisé les détails du deuxième Soleil Royal pour faire la coque de sa maquette, et a extrapolé en hauteur la partie arrière en observant les autres vaisseaux de Brest de cette période…Pourquoi Brest? parce que cette arsenal bâtissait ces vaisseau un peu plus haut que les autres, à cause de l’influence Hollandaise initiée par Duquesne et laurent Hubac, père d’étienne Hubac, qui avait été chargé par Duquesne et Colbert d’aller en Hollande afin d’y observer les techniques de construction….
Bon, maintenant, sachant que je fais grincer les dents de certains, j’aimerais vos opinions, et lorsqu’il y aura des divergences, je m’efforcerai de m’expliquer parce que j’ai lu beaucoup plus que ce qui est écrit, et il y a beaucoup de liaison à faire dans cette petite histoire…..
Je ferai une réponse plus complète quand j’aurai un peu de temps mais d’abord je vais ajouter une précision qui ira dans votre sens.
William Laird Clowes, Clements Robert Markham, Alfred Thayer Mahan, H. W. Wilson, Theodore Roosevelt, L. Carr Laughton. The Royal Navy. A History from the Earliest Times to the Present. Volume ⅱ (1605-1715). Londres, Sampson Low, Marston & Company, 1897.
Page 353 :
« Tourville’s Flagship, “ le Soleil Royal. ”
From the drawing by A. L. Kaldenbach. »
Dessin en noir et blanc, d’après un original de 1801 ou 1802 (du livre de Charnock).
Percé à 14 aux trois batteries, 8 au gaillard d’arrière ; pas de canon au gaillard d’avant.
Troisième batterie et gaillards d’une couleur différente (bleue).
Tous les sabords sont carrés.
Figure de proue : sirène tenant la Terre surmontée d’une croix.
Page 354 :
106 canons.
Je trouve qu’il ressemble au modèle de Tanneron (qui est le vaisseau de 120 du livre de Pâris ; voir aussi le lien pour le musée de la marine).
Je suis étonné de la sobriété de son décor, surtout par rapport au Royal-Louis de 1677.
Bonjour; hummm…le dessin ne semble pasassez bien executé pour tirer des conclusions; la bouteille arrière semble fermée, ce qui contradirait la description originale de puget…….Il semble avoir certains détail du vaisseau radoubé, mais d’autres particularités du premier…..chose sure, c’est qu,il y avait des galeries ouvertes, sauf pour celle du haut qu’on avait obligé Puget à changer……
D’après tout ce que j’ai lu, et interpreté c’est que Puget, lorsque réengagé, même si Clbert ne s’entendait pas avec lui, c,était fait imposé des barèmes qu’il devait suivre. Après plusieurs dessins, il fut obligé de retirer certaines statues, et en échanger d’autres pour des bas reliefs; ce que je pense, c’est que le dessin d’agencement original de Lebrun incluait des statues à la place des consoles de balcon se retrouvant à la galerie basse, comme le Royal Louis. De plus, il existe un vide en haut juste en avant de la bouteille où aurait pu être une autre de ces statue qu’il dut enlever. La coincidence serait beaucoup trop grande que la description de Puget corresponde au tanneron.
Quand à la couleur, il est tout à fait logique que le vaisseau est eu le haut de sa carenne blanc….et ici je crois que je vais faire gruger plusieurs dents:)
Si on se fie au témoignage enregistré du temps, on parle des couleurs dans l’ordre suivant :
noir, blanc, bleu et ventre de biche….En psychologie humaine, il est dit qu’une personne qui regarde un objet qu’elle doit décrire débutera avec ce qui occupe la plus grande surface et qui frappe l’oeil…
Le noir ici est prédominant parce qu’il occupe le devant, la partie basse de la coque, et les préceintes qui sont devant les yeux. La deuxième couleur est le blanc, qui attire l’oeil par sa réflection, mais aussi parce qu’il occupe une surface suffisante. Le bleu vient en troisième puisqu’il est moins brillant, mais occupe quand même une bonne surface. On termine avec le ventre de biche, un genre de beige ocre, qui ressemble à la couleur du bois, mais qui n’excite aucunement l’oeil….et ça, ce serait le bordage….puis le témoignage se termine par des listons dorés…les longues moulures qui longent la carenne à partir du haut de la batterie du haut. Donc, je résume, noir pour les parties mentionnées, blanc, lui ne peut qu’être en haut de la carenne, puisque le Royal Louis, et le Royal Duc/Reine sont eux aussi blanc à cette endroit parce qu’ils sont tous des vaisseaux »royaux ». Le bleu lui se situe au niveau de toutes les »texturés » que l’on discerne sur le Tanneron au niveau des bouteilles et de l’arrière du vaisseau. Finalement, les listons dorés sont toutes les moulures longitudinales à partir du dessus de la batterie du haut.
La signification des statues va comme suit: les deux du haut sont, à gauche tenant un genre de sceptre et un cheval accroupi, l’ouest (occident), à droite, l’autre statue avec un »supposé » tigre accroupi, l’est (orient)…ça ressemble plus à un dromadaire:) mais selon la description c’est bel et bien un tigre..On descend pour voir un demi buste avec une couronne de fleurs soutenant le haut de la console à gauche, et l’autre avec un panier de fruit à droite. Plus bas, un guerrier portant des plumes autour de la taille à gauche, et un autre guerrier avec des plumes sur la tête à droite.
Le tout signifie l’occident et l’orient, la dominance du toi soleil ou l’étendue de son influence.
Les statues du bas qui soutiennent le deuxième balcon représentent les quatres saisons,débutant
avec le vieil homme pour l’hiver, suit le printemps, l’été, et se termine avec l’automne avec le personnage transportant un panier de fruit pour symboliser les récoltes. le bas relief du haut des bouteilles serait demeuré intact, description exact de ce qu’on trouve sur le Tanneron; quand au cul-de-lampe au bas, originalement il y existait une statue complète, qui eu dut être convertie en bas relief……Si je sais tout ça, c’est parce que je l’ai lu, donc ce n’est pas une supposition.
Au final, c’est un dessin d’agencement de décor de Lebrun, dont Girardon a mis un peu de travail avant de retourner à Paris, et que l’ensemble des statues peaufinement de dessin, et execution viendrait de Puget…
L’histoire est longue mais assez intressante…
Est-ce qui vous reste des dents?:)))))))
J’essaye de comprendre ce passage :
À défaut de me faire grincer les dents, il m’amène à vous poser deux questions.
Quel sens croyez-vous qu’a le mot carène en français ?
Serait-il indiscret de vous demander quelle est votre nationalité ?
Bonjour:0 vous excuserez mes fautes de mot:) mais j’avais une mauvaise interprétation du mot carène…alors s’il vous plaît remplacer tous les »carènes du texte précédent par »oeuvre mortes »
Et je suis Canadien….Québécois, alors je m’incline:)))))
Est-il possible d’ajouter une image sur ce site? car je ne semble pas voir d’icône me permètant de le faire….
Duhamel du Monceau, page 415 :
Pas de problème !
Vous me voyez ravi de m’entretenir avec un Québécois !
Je pense que ce que vous appeliez à tort le haut de la carène est en fait le bastingage ; toutes les sources que je connais le font bleu.
Sur WordPress, on place le lien de l’image, voilà tout ; le lien seul apparaît, ou l’image elle-même, selon les réglages du site.
Lorsque le site Trois-Ponts! vous propose d’écrire un billet, ce veut dire un article, donc bien plus qu’un commentaire !
Re-bonjour…Je sais que tout le monde voit le bastinguage bleu, mais après avoir lu toute la documentation, il me semble qu’une supposition intiale d’ y a très longtemps serait devenue un standard…..Le fameux témoignage de cette période qui mentionne les couleurs mentionne du blanc
qui, j’en déduit, couvre une certaine surface; J’ai cherché à travers nombre de dessins de vaisseaux dit »royaux » afin de voir s’il y avait quelque chose de différent; puis j’ai regardé des photos d’oeuvres de Charles lebrun au château de Versaille; il semble se dégager un certain »standard »…..Lebrun travaillait beaucoup avec la combinaison blans et or, et le roi voulait une certaine homogéniété entre Versaille et ses vaisseaux; d’où le Royal Louis étant blanc, le Royal Duc/Reine ayant, selon certains dessins, le bastinguage blanc, allant même jusqu’à l’intérieur du vaisseau. plusieures fleurs de lys dorées ornent ces surfaces blanches……Donc, en prenant toutes ces informations, et le témoignage en question, on peu se fabriquer un portrait du Soleil Royal avec son bastinguage blanc, orné de fleurs de lys dorées, puis arriver au bleu dans les insertions de la bouteille.
J’ai peine à voir une autre combinaison qui remplirait ces prérequis , mais je sais que ça contredit tous les standards de couleur du vaisseau, d’où mon expression »gruger des dents »:))) car je sais qu’on contredira cet opinion:)))
J’ai trouvé un dessin type gravure avec les couleurs qu’on a tendance à voir, j’ai rectifié le bastinguage avec du blanc, laissant seulement un bordage au dessus de la batterie du haut bleu qui, en principe, serait encardé de liston dorés. C’était la raison de ma demande d’insertion d’image….
En passant, ce dessin reflète la version de Tanneron, mais avec 15 sabords incluant celui de chasse à l’avant, et il n’a pas de décoration entre les sabords de la batterie haute, mode qui je crois a ses origines de la maquette du Louis XV au musée de la marine de Paris…..
Autre précision, le premier Dauphin Royal avait son bastiguage blanc, avec beaucoup de fleurs de lys dorées formant pratiquement une mosaique….mais ça reste un dessin……..Autre détail. Charles Lebrun avait la charge de faire les dessins du Louis Royal, Dauphin Royal, Royal Duc, et du Soleil Royal; il a créé les dessins de base avec les spécifications voulues, puis a designé Girardon pour finaliser et executer ces travaux . L’histoire amènera Puget dans le décor, mais ça, c’est un autre sujet:))))
Si je m’y attardait, je crois que je pourrait reconstituer toute cette période, mais d »autres l’on fait avant moi:))))))
Ça laisse une dernière question; si Tanneron a exécuté les maquette des vaisseaux Ocean et Brillant, et qu’elles sont très proche des standard, pourquoi aurait-il fait celle du Soleil Royal sur une impulsion artistique? l’argument ne se prévaut pas selon moi, pas après l’information que j’ai lu……
Tous les dessins coloriés, tous les tableaux que je connais montrent le bastingage des vaisseaux français bleu, jusqu’à la Révolution. Je veux bien croire que certains, avec l’épithète « royal », auraient eu leur bastingage blanc, à un moment donné, mais l’estampe du Royal-Louis de 1759 montre au moins que ce n’était plus vrai alors.
J’ai prouvé, je crois, que la tutelle du Royal-Louis de 1668 était bleue, malgré que les couleurs propres à ce vaisseau soient normalement le blanc et l’or, donc je ne vois aucune raison pour laquelle il en serait allé autrement s’agissant du Soleil-Royal de 1669, et cette partie est en noir sur le modèle de Tanneron. Dans Souvenirs de marine, le vice-amiral Pâris nous offre une photographie du modèle du Royal-Louis. Elle est en noir et blanc, mais à l’évidence la carène, la vraie, est la seule partie blanche d’une étendue importante. La nuance du bastingage est compatible avec la couleur bleue, pas avec du blanc. C’est d’autant plus significatif que, seul gréé des modèles de cette époque, il semble antérieur aux autres, car Pâris dit que :
Il me semble donc qu’il excepte le Royal-Louis des maquettes construites sous Louis-Philippe (1830-1848).
D’ailleurs Tanneron représente en noir le bastingage (et aussi la tutelle), et si je vois bien pourquoi on peut représenter du bleu par du noir, en revanche je ne vois pas pourquoi il aurait choisi de représenter du blanc par du noir, donc il me semble que le crédit que vous portez à cette représentation tardive devrait vous amener à la conclusion inverse de celle à laquelle vous arrivez.
C’est bien sûr l’utilisation des autres sources qui vous conduit où vous arrivez, mais faute de les connaître personnellement je ne vous suivrai pas. Et en aucun cas je ne vous suivrai dans des déductions sur les parts respectives du noir, du blanc, du bleu et de l’ocre qui font appel à des considérations psychologiques quant à l’ordre dans lequel ces couleurs sont citées. Je ne vois pas comment le noir serait devant les yeux (sinon pour un nageur !). On peut citer le noir et le blanc d’abord pour diverses raisons, pas forcément pour leur étendue. Idem pour le bleu et l’ocre jaune. Enfin c’est mon opinion.
Si votre image existe sur Internet, il vous suffit d’en ajouter le lien dans votre commentaire. Si vous ne la trouvez pas sur Internet, je ne sais vraiment pas comment vous pourriez faire.
Je ne suis pas d’accord avec vos conclusions mais je loue votre passion de connaître cette époque ; peut-être partagerais-je votre point de vue si je connaissais tous les documents que vous citez. Je manque un peu de temps, mais dès que je le pourrais j’essayerai de vérifier chaque point que vous indiquez, et je ne ferai de réponse que si j’ai quelque chose à demander, ou si je change d’avis.
Quoi qu’il en soit, je vous remercie.
Bonjour, en ce qui concerne le Tanneron, si je regarde le Brillant, c’est un peu le même schéma de couleur; j’imagine qu’il ne sert qu’à démontrer un »pattern » de couleur potentiel qui en principe serait effectivement bleu. Il faudra prendre en considération qu’aucune décoration n’y est appliquée, et que les coque ne servent qu’à »véhiculer » la proue des vaisseaux. En ce qui concerne mon explication du témoignage en question, le noir serait présent sur toue la base, juste en haut de la flottaison, sur les préceintes et sur l’avant. Ce noir devrait en une peinture goudronnée qui sert aussi de protection du bois. Pourquoi il aurait été mentionné en premier? parce que les préceintes noir découpent les batteries horizontalement et créent un contraste qui frappe l’ oeil. Quand au blanc, il ne être la partie submergée parce que c’était une mesure supplémentaire de protection contre la pourriture et ce n’était pas nécessairement un blanc très blanc; constitué de swift végétal, ainsi qu’un genre de sulfure, c’était plutôt blanc-jaune, manquant d’uniformité…rien de bien beau:) faudra alors me dire où se situait ce fameux blanc, ……..
Quand au Royal Louis ultérieurs à celui de 1668, il faudra que j’en fasse des recherches, mais celui de 1781 au musée de la marine de Paris est…..blanc au bastingage…….et il n’est pas le seul……
Chose qui semble être sur, c’est que le Royal Louis de 1668 était bel et bien blanc au bastingage avec des fleurs de lys dorées; quand au tableau arrière, faudra que je révises les description du temps que j’ai lu pour ce dernier. Faudra aussi prendre en considération que sur certains dessins du temps, les parties ombragées pouvaient simplement être que le fait de voir de loin un »pattern » de petites fleurs de lys sur fond blanc donnerait l’impression d’une couleur légèrement plus foncée, ce que les artistes auraient pu faire……
Je ne crois pas que les bastingages blanc se retrouvent sur aucun vaisseau à partir des années 1680, La raboub du Dauphin Royal de 1681 démontre des couleurs foncée descendant très bas sur le bordé..voir l’image du musée de la marine de Rochefort.
Allons bon !
Tanneron est juste sauf quand il ne l’est pas ; s’il voit en noir ce que vous voyez en blanc il suffit de ne pas en tenir compte ; et sur la maquette du Royal-Louis de 1668 il faudrait imaginer qu’on aurait fait une ombre pour étaler la palette des artistes et ainsi le bastingage serait blanc malgré qu’il ne le soit pas… Bon, pas de quoi me faire grincer les dents.
Vous dites qu’il y a eu des bastingages blancs mais qu’il n’y en a plus eu après 1680 et cependant vous dites aussi que le Royal-Louis de 1781 (de 1780) aurait le bastingage blanc au musée de la marine, alors on me l’a caché à l’époque. Un lien me ferait plaisir.
La tutelle du Royal-Louis de 1668 est bleue : Hayet, page 30.
Le blanc pourrait être disposé comme sur le Victory en 1779, par exemple. C’est une possibilité que j’envisage. Ce n’est pas prouvé.
Je le redis : je pense que votre description est fausse. Je trouve plaisante l’idée d’un bastingage blanc et je n’attends qu’un imdice sérieux pour la faire mienne, hélas vos arguments ne me semblent pas de taille à étayer vos conclusions. Pour autant je vous remercie pour votre travail et je rends hommage à l’intérêt que vous portez
Peut être je confond la »tutelle » et le »bastingage »… ce que je suppose, c’est la partie en haut de la batterie supérieure sur le côté arrière juste avant la bouteille…..et j’ai bien vu plusieurs dessins d’époque qui démontrent du blanc sur cette dernière pour les royal louis et royal duc/reine de l’époque……
Quand je disais qu’il n’est plus continué, je parlais de cette époque (XVII ème siecle)…
Et si vous désirez voir cette partie blanche sur un royal louis de 1781, simplement voir la maquette (grosse d’ailleurs) au musée de la marine de Paris….c’est disponible sur le web…..
Il y a aussi le »protecteur » qui a cette partie en blanc mais, on dit qu’il n’était pas un vaisseau qui avait existé à cette période ……..
Ce que je propose pour le soleil royal est une opinion, je ne peut la prouver; mais si je regarde l’information que je dispose, dessins, témoignage, influence Lebrun, il serait prématuré de la rejeter du revers de la main…En ce qui concerne le Tanneron, à défaut d’avoir une certaine confirmation sur une couleur différente, il a pu aller vers le traditionnel bleu ( en noir évidement) …. et c’est très logique…..Quand aux autres vaisseaux, non royaux, je vais volontier dans votre sens avec le bleu…
Je vous avais demandé un lien pour le Royal-Louis de 1780 qui serait selon vous au musée de la marine, et vous me répondez, comme si c’était évident, qu’il suffit de chercher…
Si vous voulez parler de ce modèle, il s’agit du Royal-Louis de 1759, pas de celui de 1780. Pour son bastingage la reconstitution a hésité entre le bleu et le blanc manifestement, et j’ai donné le lien de l’estampe qui montre qu’il était bleu. Le modèle du musée du Paris me semble être celui qui était encore une ébauche et n’avait pas de mâts lorsque j’y suis allé, il y a plus de trente ans. Si c’est le cas, vous pourrez peut-être voir un jour à quoi il ressemblait alors, si je décide de faire un site pour publier, par exemple, la photographie que j’en ai.
Est-ce bien ce modèle que vous avez cru être celui du Royal-Louis de 1780 ?
Je répète que je loue votre soif de connaissance ; et, puisque aucun de nous n’est convaincu par l’autre, mais qu’aucun de nous non plus n’a de certitude, je ne vois aucune raison de terminer sur une mauvaise note cette discussion. Si j’ai de nouveaux renseignements, je vous en ferai part.
Je vous remercie chaleureusement pour tous les renseignements que vous avez bien voulu partager. Votre travail mérite qu’on l’estime.
Re- bonjour, oui c’est de celui-là dont je parles…mauvaise année:) les deux me semble similaires:)
J’ai cru que vous étiez familier avec ce site, c’est pourquoi je ne vous avais pas envoyé de précisions….L’erreur de période n’a pas dû aider:)))
Croyez-moi que je ne suis pas convaincu du fameux blanc, mais simplement que l’information lue apportait une logique à cette hypothèse, mais autre qu’un dessin, ou une description précise et définitive, ça ne restera qu’une hypothèse….
Lorsque le Brun fut écarté en 1683-84, peut-être cette tendance de blanc a disparu avec lui:)))))
Je reconnais que vous en savez beaucoup plus que moi sur ces sujets, mais j’ai toujours aimé défier quelque peu les conventions:))))
Oh, je n’ai pas la prétention de connaître comme ma poche le site du musée de la marine, et il y a quelques années encore je me demandais si la maquette du Royal-Louis qui s’y trouve représentait celui de Blaise Ollivier, qui aurait dû être lancé en 1743, ou celui qui, sur le même plan, fut construit sous la direction de Jacques Luc Coulomb et lancé en 1759. Ils faisaient 190Ｐ × 51Ｐ1ｐ × 24Ｐ4ｐ selon le site Trois-Ponts! (61,72 ｍ × 16,59 ｍ × 7,90 ｍ, ou, dans le système anglais utilisé dans votre pays, 202″6″ × 54’5⅓ » × 25’11¼ » ; la Royal Navy ne mesurait pas les navires selon les mêmes normes, et leur aurait trouvé un peu plus ou un peu moins que 202′ de long et presque 56′ de large ; la troisième mesure ne peut se déduire que grossièrement, elle aurait été vraisemblablement de l’ordre de 24’6″). Ils étaient percés à 16 à la batterie basse, à 17 aux deux autres ; celui de 1743 aurait eu 124 canons, celui de 1759 en avait 116, nombres qu’on arrondissait parfois à 120. L’estampe dont j’ai donné le lien montre notamment la belle figure de proue et le beau bastingage bleu (non, je ne pense pas que vous confondiez bastingage et bouteille) du seul des deux qui fut achevé.
Le Royal-Louis de Léon Michel Guignace lancé en 1780 appartient à un type bien différent, celui des vaisseaux de 110 canons, percés à 15 à la batterie basse et à 16 aux deux autres. Le premier de cette famille fut la Bretagne de 1766 (lancée avec 100 canons, en portant 110 à partir de 1777) d’Antoine Groignard ; les autres furent ceux lancés en 1780 et 1781 : l’Invincible de François Guillaume Clairin-Deslauriers et le Terrible et le Majestueux de Joseph Marie Blaise Coulomb, et donc le Royal-Louis de Guignace. Leurs longueurs variaient de 184Ｐ à 186Ｐ9ｐ et ils faisaient 50Ｐ de bau (sauf l’Invincible, qui avait 49 pieds 6 pouces de large) et avaient de 24 à 25Ｐ de creux ; ils étaient donc un peu plus courts que les vaisseaux de 120 mais avaient un creux plus fort et surtout étaient plus fins. Les vaisseaux de 118 canons (120 à partir de 1793) de Sané et Borda reprenaient la répartition d’artillerie de ceux de 120 de Louis XV mais avaient le bau et le creux des plus grands de 110 et une longueur jamais atteinte, de sorte que leur finesse était inédite pour des trois-ponts. Leur carène étant excellemment dessinée, ils eurent des qualités nautiques extraordinaires.
Presque tous ces renseignements se trouvent dans les billets du site Trois-Ponts! sur les vaisseaux ayant porté le nom le Royal-Louis et sur les trois-ponts français du XVIIIe siècle.
Le goudron était utilisé pour le calfatage, le pigment de la peinture noire était le noir de fumée ; le blanc était obtenu par blanchiment à la chaux ; le rouge et le beige étaient tout simplement l’ocre rouge et l’ocre jaune.
À bientôt peut-être, si j’ai d’autres renseignements. Et merci pour ceux que vous avez apportés.
J’avais lu, il y a longtemps la petite histoire des différents Royal Louis; et la raison est que je possède un »kit » du vaisseau de 1781, et visuellement ils semblent similaires…..
Cela m’avait amené à lire sur Sané et sa technique de bordage intérieur en diagonale qui répartissait le stress des longues coques et évitait le »pliage » au centre, endroit le plus faible. ceci permettait une charge à la batterie basse supérieure et une marge de manœuvre pour la longueur du vaisseau…
C’était la raison de la rapide progression en longueur de cette fin du XVIII ème siècle pour la marine Française. Ceci permettait aussi d’affiner les coque pour accéder à plus de vitesse sur l’eau…
Enfin…je crois que vous savez déjà cette info.
Je regrette beaucoup qu’aucun fabricant de maquette n’ait jamais songé à fabriquer un »kit » du Royal Louis de 1668, car ce n’est pas parce qu’il manque d’information, contrairement au Soleil Royal….
S,il semblait chargé de trop de décoration, c’est justement cela qui en ferait un modèle hors pair:))))
Ah, non, je ne savais pas que Sané aurait joué un rôle dans l’adoption de ce type de structure. Les sources anglophones en attribuent le mérite à Robert Seppings. Pourriez-vous me donner des liens et des sources décrivant le rôle précis de Sané dans cette innovation ?
Le Royal-Louis d’Ollivier pouvait ressembler à celui de Guignace à peu près autant que le Royal George d’Allin (1756 ; 2047 tonneaux de jauge) ressemblait à celui de Hunt (1788 ; 2286 tonneaux de jauge), c’est-à-dire vraiment pas de mon point de vue !
Je ne savais pas qu’une marque de maquettes proposait le Royal-Louis de Guignace, mais il est vrai que je ne suis pas modéliste. En auriez-vous le lien ? Il est souvent utile de regarder ce que vendent les fabricants de maquettes : à compter leurs erreurs on finit par s’instruire !
Bonjour; Il est possible que j’ai fait une erreur en lisant, je ne retrouve pas ce passage et ça date d’une vingtaine d’années; il est possible que j’aie lu qu’il était celui qui appliqua ce principe dans la marine Française. Chose sur c’est que j’ai appris ce concept en lisant sur lui et ses constructions:)
Je devrais tout relire ce que j’ai comme livres, et ça risquerait de prendre beaucoup de temps parce que j’ai une dizaine de volumes sur la marine française de cette période….
Quand au »kit » c’est un kit de bois, à l’échelle 1/90 du fabricant Mamoli; peut-être voir le sur le web en y entrant »royal Louis »et »Mamoli »…c’est un kit qui date déjà d’une quinzaine d’année, car je l’avais acheté à cette période……et non, il n’est toujours pas fait:)))))) Ce kit m’intimide quelque peu par son degré de difficulté……..Et je sais qu’il n’est surement pas sans faille; peut-être qu’on s’est servi du Royal Louis du musée de la marine pour en faire une reproduction et ma confusion viendrait de là:)
Percé à 16 à la première batterie, à 17 aux deux autres : c’est normal qu’il ressemble à celui de 1759, malgré ce qu’en dit la notice c’est celui de 1759, pas celui de 1780 ! Il est même dit qu’il a 120 canons, de quoi mettre la puce à l’oreille !
Si vous voulez faire des erreurs énormes, faites confiance aux marques de maquettes !
J’en conviens; par contre, j’ai les deux dessins de poupe des deux Royal Louis, et si je compare ces derniers au modèle du musée, c’est moins évident…J’en conviens aussi que le nombre de sabords correspond à celui de 1759, mais celui du musée de la marine semble »à cheval » entre les deux différentes poupes que Je vois dans le livre »Les vaisseaux de 74 à 120 canons » et qui sont des dessins d’archives. Lors des dessins de poupe du Royal Louis de 1759, deux configurations avaient été proposées; un dessin qui avait l’architecture du Louis XV, vaisseau d’enseignement de 1725, et un autre avec des bouteilles type »à l’anglaise »……
Or, celui du musée semble avoir l’architecture générale du Royal Louis de 1780, mais certains décors de celui de 1759:)))) est-ce possible qu’il y ait eu une reconstruction durant sa vie?
Les ingénieurs dessinaient les plans initiaux de leurs vaisseaux sans la décoration, qu’ils ne pouvaient connaître à l’avance. Elle était faite à part, étant l’œuvre de spécialistes des beaux-arts. Quand une reconstitution se base sur une confusion, elle ajoute donc la décoration d’un navire à la coque et au gréement d’un autre.
C’est à cette marque de maquettes et au musée de la marine qu’il convient de demander quel projet de décoration ils ont retenu.
Les lignes générales ne laissent aucun doute.
Je ne vous contredit pas sur le point de la ligne générale:) mais lorsque je vous ai mentionné que les deux vaisseaux se ressemblaient, c’est sur le point de vue des poupes que j’avait basé mon commentaire:)
Ceci dit, on s’entend sur le fait que ce »kit » soit celui du 1759 et non du 1780…. Mais la dernière question que je vous avait demandé, c’est à cause de la mention au musée de la marine comme quoi qu’il s’agissait du Royal Louis aux alentours de 1770….et ce que je lis c’est qu’il aurait été en réparation en 1777 environ, avant d’être endommagé, puis démoli…….Aurait-il eu une conversion de la poupe à ce moment?
Euh… il me semble avoir prouvé que le Royal-Louis du musée de la marine est aussi celui de 1759…
Les numéros de la revue Neptunia cités par Trois-Ponts! dans son billet sur les vaisseaux ayant porté ce nom répondront peut-être à votre question… qui me semble un peu obscure.
Je ne conteste pas votre renseignement; je demande simplement si on est au courant d’une modification quelconque aux alentours de 1770…..Je cherche simplement une explication pourquoi on se retrouve avec un Royal Louis de 1759 avec une partie de l’architecture d’un décor qu’on retrouve plus tard sur le prochain vaisseau du même nom……
Mon commentaire d’hier soir a disparu : englouti par la modération ! Apparemment, vous n’avez pas été le seul à juger qu’il n’était pas une réponse satisfaisante.
Je vais résumer : vous ne contestez plus que le Royal-Louis du musée de la marine et celui de la marque de maquettes que vous évoquiez représentent le vaisseau de ce nom lancé en 1759, par contre vous me demandez sur quoi sont fondées les décorations qu’on leur a données. Il me semblait qu’à cette question-là mon dernier commentaire encore visible avait répondu.
Je vais essayer de le dire autrement.
J’avais vu la notice d’une maquette du Royal-Louis ; il y était dit qu’il portait des canons de 36 livres – ce qui était ordinaire – pesant six tonnes – ce qui est un confusion manifeste avec les canons de 48 qu’aurait dû porter le Royal-Louis de 1692 et que porta un peu plus de deux ans celui de 1780 ; le canon de 48 pesait plus de cinq tonnes.
Le nombre de canons était celui du Royal-Louis qui aurait dû être lancé en 1743 mais les calibres indiqués mêlaient ceux donnés aux trois-ponts après 1812 et ceux donnés antérieurement à cette date.
La notice disait que ce vaisseau avait été conçu par Blaise Ollivier : donc c’était celui qui aurait dû être lancé en 1743 ou qui fut lancé en 1759. Ses lignes générales le confirmaient. Le dernier renseignement de l’historique était que ce vaisseau avait été le navire amiral de l’escadre bleue et blanche (arrière-garde) du comte d’Estaing pendant la guerre d’Amérique : confusion avec le Royal-Louis de 1780.
La décoration proposée donnait le château du Royal-Louis de 1780 – avec la coque et le gréement de celui de 1759 – et un schéma de l’époque napoléonienne mais des couleurs du temps de Louis XV.
Une maquette ne prouve rien si elle n’est pas d’époque. C’est le travail que vous ferez qui vous permettra de comprendre les erreurs commises dans la conception du modèle.
Le Royal-Louis de 1759 eut-il un nouveau château à partir de 1777 ? J’en doute à la lecture du billet de Trois-Ponts! sur les trois-ponts français du XVIIIe siècle.
Je ne vois pas pourquoi on aurait refait à neuf la décoration d’un navire rayé des listes ; si cependant on me cite un document prouvant qu’un tel travail fut effectué avant 1772 je n’y verrai rien à redire.
Lisez vite mon commentaire : verba scriptaque volent.
Bonjour. J’avoue ne pas avoir eu le temps de lire la totalité de votre discussion mais je prendrai le temps de le faire prochainement. Concernant votre commentaire d’hier qui n’a pas été publié immédiatement, je n’y suis pour rien. En fait, j’ignore pourquoi, mais certains commentaires que vous faites nécessitent une validation de ma part avant publication (j’imagine que le programme prend certains de vos messages pour du spam). Le fait est que je mets parfois plusieurs heures avant de le voir et donc de valider. J’en suis désolé.
Bonjour; merci de ces détails; j’en avait lu une partie dans un de mes livres. Ce que je tente de réconcilier c’est l’apparence du Royal Louis du musée de la marine et les dessins d’archives du livre de Jean Boudriot. Si je n’ arrives pas à trouver d’explications, peut j’étirerai la maquette de un peu moins de 2,5cm et en ferai un »État de bourgogne », ou Ocean:) c’est du bois après tout…..et ça me donne tout de même une bonne fondation pour débuter…..
Réponse à Trois-Ponts!
Aucun problème. En fait ce commentaire était apparu immédiatement, sans la mention d’une validation en attente, et j’ai domc pensé qu’il avait été délibérément supprimé, alors qu’il ne me semblait pas devoir poser de difficulté. Cela dit il n’apportait aucune précision, et servait plutôt à demander implicitement en quoi ma réponse précédente était défaillante, si elle l’était. Chacun est maître chez soi d’accepter ce qu’il veut, quitte à ce que se manifeste ensuite une certaine surprise.
Le problème que vous signalez doit venir d’un réglage modifié sur mon navigateur. Je vais le corriger.
Réponse à Guy Maher :
Oui, je ferais comme vous, je crois que c’est le meilleur parti qu’on puisse tirer d’un tel modèle, mais les différences de taille (plus d’un pied en largeur, six pieds six pouces en longueur, huit pouces pour le creux, ce qui est proportionnellement important) sont un obstacle, et surtout la différence de forme de carène !
Dans le billet sur les trois-ponts français du XVIIIe siècle, j’ai mis une estampe d’époque sur les États-de-Bourgogne ; ces représentations populaires étaient un peu embellies, pour plaire aux public, en ce qu’on y mettait peu de noir, et la décoration générale devait être celle du Commerce-de-Marseille, sauf pour le château. Je n’ai pas de renseignements sur celui qu’avait à l’origine les États-de-Bourgogne, j’espère que vous avez les documents nécessaires. Ou alors il faut imiter le modèle du musée de la marine, qui représente un état plus tardif, quand il s’appelait l’Océan. Ou bien on peut choisir le Commerce-de-Marseille, pour lequel tous les documents sont faciles à trouver, mais sa carrière ne le rend pas aussi prestigieux !
Je suis presque certain que vous avez les plans de cette classe, mais sinon je vous en dinnerai les liens.
Bonjour: J’ai jeté un regard rapide dans le volume de Boudriot et j’ai certaines vues des plans, mes pas toutes. Si ça ne vous dérange pas, j’aimerais bien avoir l’information que vous détenez, ça me facilitera la tâche , qui sera ardue je suppose:) quand aux mesure, le kit en question est au 1/90ème,
et les différences à cette échelle ne devraient pas être trop difficile à ajuster puisque, étant du bois, on peut faire un peu de »bourrures sur le »squelette » et ajuster les courbes avec les longueurs minces de bois qui sont fournies. il faut se souvenir que la longueur à cette échelle se différencie de seulement 7/8 ème de pouce; quand aux autres mesures, elles seront très minces, et un ajout de balsa formé et sablé devrait suffire pour faire les fondations des nouvelles courbes et grandeurs.
À moins d’avoir un dessin de poupe correct et de bonne date, je devrai me résoudre à reproduire celle du musée, celle que Tanneron a fait:))))))))))))))))))
Le Commerce-de-Marseille : plans ; notamment celui-ci.
Le Montebello : plans ; dimensions légèrement modifiées :
194Ｐ10,8ｐ × 50Ｐ6ｐ × 25Ｐ
au lieu de
196Ｐ6ｐ × 50Ｐ × 25Ｐ
Plan adopté en 1785 : quelques dizaines d’années avant l’invention des « diagonal bracings ».
Merci:) ça me donne maintenant les informations précises pour les modifications; je remarque que le décor de poupe ressemble beaucoup à celui de l’Océan du musée de la marine…pas celui qui a la mise à jour de 1807 (je crois) mais l’autre qui selon Boudriot représente la version de 1793;
Ravi si j’ai pu vu aider !
J’espère que vous arrivez à votre but : le gréement était proportionnel à la largeur, donc…
J’allais oublier l’ouvrage de Gérard Delcroix !
Bonne chance avec Tanneron !
;-)
Oui, J’ai déjà regardé le site où il fabrique le Commerce de Marseille à l’échelle 1/48ème…
Ou-làlà!!!!! jamais je n’arriverai à ce degré de compétence:)) je crois que s’il voulait le vendre, je l’achèterais:))))))) mais je crois que le prix doit être pas mal épicé:)))) quand même, j’y penserais:)
Re-bonjour:) est-il possible de vous envoyer un document d’environ 20 pages (apprx. 12000 mots) afin que vous le lisiez et que je puisse recevoir vos critiques? Le sujet est le Soleil Royal de 1669….
Ce document est un résumé de mes recherches sur le sujet; il inclut au bas les références de livres et sites.
Navré de vous répondre si tard.
Une précision d’abord : je vous avais dit que lorsque le site Trois-Ponts! vous proposait d’écrire un billet, ce voulait dire un article, donc bien plus qu’un commentaire, mais apparemment cette interprétation était erronée.
J’aimerais vraiment recevoir votre long article sur le Soleil-Royal de 1669, et éventuellement le critiquer ; je vous remercie pour cette fort aimable proposition, mais je ne sais pas comment il faut faire. Avez-vous un site personnel ? Sinon, je me renseignerai sur les autres solutions possibles, mais il faudra peut-être attendre que j’aie mon propre site, ce qui pourrait attendre une année encore, et ce serait dommage.
Bonjour; si vous avez un courriel, je peux vous l’envoyer et ainsi vous pourrez en prendre connaissance. Il ne restera qu’à discuter de vos objections sur ce site; il sera facile de me référer au document pour donner mon point de vue;
J’ai essayé avec une adresse jetable, ce qui n’a pas été accepté manifestement ; je m’y suis peut-être mal pris, mais le site Trois-Ponts! refuse vraisemblablement, comme la plupart de ceux que je connais, la divulgation de données personnelles.
Je vais réessayer, et si rien n’apparaît il ne restera qu’à attendre que l’un de nous ait un site ; la discussion qui suivrait n’aurait d’ailleurs guère sa place dans les commentaires d’un article, mais au pire nous pourrions la tenir sur un forum idoine.
Bonjour; vous m’excuserai mais je trouve idiot ce règlement qui interdit les communications courriels; au dernières nouvelles, nous ne discutions pas de porno ou de secrets d’état……..votre moderateur devrait aussi être conscient que l’impossibilité d’ajouter des documents ou photo afin de justifier ou démontrer un point à un commentaire n’a pas été réfléchi longuement lors de la configuration du site….. Enfin, faudra être patient semble-t-il……….et si vous voulez le mien, c’est ….guy.maher (suite)
3 à g..m..a..i..l point c..o..m
Je pense que si les différents sites refusent de laisser passer les données personnelles c’est pour protéger la vie privée des gens, pas pour restreindre la faculté de discuter, et je comprends cette attitude.
Je suis personnellement assez réticent à me servir de données personnelles ou à diffuser celles qui me concernent, mais je me servirai peut-être de la vôtre puisque vous me le propsez ; je vais quand même essayer de monter au moins un site provisoire en attendant.
J’ai donc noté votre adresse et, si la modération décide de supprimer vos deux derniers commentaires, ce ne m’empêchera pas de reprendre cette discussion directement avec vous.
Merci, j’attendrai votre message…..
Tenez… si vous créez, par exemple, une adresse où vous remplacez la seconde partie de la vôtre par » à y..o..p..m..a..i..l sur le site y..o..p..m..a..i..l point c..o..m et que vous envoyiez un message à vaisseau.soleil
y..o..p..m..a..i..l point c..o..m
… la discussion pourrait peut-être se poursuivre.
J’ai peur de ne pas comprendre comment je doit créer une autre adresse……..
Bon, j’assume que vous n’avez pas mon nom avec un 3 au bout et à gee…male..point kome;
Le problème avec votre option est que je ne vois pas comment envoyer le document sur mon »word »
Il est vrai que mon explication manque de clarté !
Il suffit que vous ouvriez un compte sur ce site-là, avec une adresse de votre choix, par exemple en changeant le suffixe (après l’arobase, veux-je dire) de votre véritable adresse, ou en adoptant toute autre adresse qu’il vous plaira (et que vous préciserez dans votre premier message) sur ce site-là, et vous pourrez me faire parvenir un premier message à l’adresse « vaisseau.soleil à…
Bonjour…Je comprends le principe, mais si vous êtes capable de mettre cette référence vidéo en guise de réponse, pourquoi je puis simplement pas mettre mon document ici? ce document ne comporte pas de photos donc il n’est pas si »pesant » (50Kbits) que ce vidéo de youTube……..Et alors, même si j’ai une autre adresse, je ne pourrai pas plus y envoyer le document en question………..
Je ne sais pas s’il est possible d’accepter vingt pages de texte : ce site n’est pas plus le mien que le vôtre, j’y commente comme vous et n’en connais pas le responsable.
Décidément je m’explique fort mal : si vous vous dotez d’une adresse sur ce site là, vous pourrez faire parvenir directement un message à l’adresse que je vous ai indiquée (« vaisseau.soleil » etc, voir ci-dessus).
Il ne faut rien y préciser qui serait personnel car n’importe qui peut accéder au compte si par hasard il en compose l’adresse, ou parce qu’il l’aurait trouvée ici.
Bonjour messieurs et désolé pour cet réponse tardive. Je vous envoi un mail à tous les deux pour vous mettre en relation.
D’abord je voudrais remercier Trois-Ponts!, alias M. Nicolas Mioque. Sa courtoisie est toujours sans reproche, et de tous les sites où j’ai commenté c’est celui qui sur ce point excelle. Et, ce qui ne gâte rien, le choix de la couleur et de la police de caractères y est très réussi, et fait de Trois-Ponts! le plus beau site que je me rappelle avoir fréquenté.
Votre proposition de nous mettre en rapport l’un avec l’autre est fort généreuse, et il y a peu de sites où l’on prendrait tant soin des lecteurs et des commentateurs, toutefois, si Guy Maher le veut bien, je propose de m’en tenir à ma proposition : s’il ouvre un compte sur le site que je lui ai indiqué, il pourra faire parvenir, à l’adresse que j’ai donnée trois fois déjà, cette étude sur le Soleil-Royal de 1669 (il n’est pas possible d’envoyer un message sur ce site si on n’y a pas préalablement une adresse : il s’agit, puisque l’anonymat y est préservé, d’empêcher le harcèlement par courriers).
Bonjour…bon c’est fait; vous devriez avoir un court message……
Merci, Guy Maher !
Pour l’instant, votre message se limite à « Bonjour, premier essai…..
comment puis-je vous envoyer le document? il ne semble pas y avoir de possibilité ici….. »
J’attends la suite avec impatience, et vous ai déjà répondu.
À la lumière de la longue discussion qui a eu lieu concernant l’apparition précoce de Soleil Royal, j’ai pensé que mes recherches sur le sujet pourraient être intéressantes. Je ne suis peut-être pas «correct» dans toutes mes théories, cependant, je fais au moins un effort sérieux. J’ai lu le fil ci-dessus avec un grand intérêt.
Merci,
Marc LaGuardia
LINK:
https://modelshipworld.com/topic/14689-soleil-royal-by-hubacs-historian-heller-an-extensive-modification-and-partial-scratch-build/
Bonjour Marc; bien s’il est possible de t’envoyer mon document sur le sujet, il me ferait plaisir de le partager….peut-être est-ce plus facile par courriel..mon courriel est guy.maher3@gmail.com
Bonjour; afin de ne pas s’éterniser sur les détails du Soleil royal ici, je suggère le site »google docs »; il y a un document de 50 pages avec images sur l’histoire du Soleil Royal à ses début en 1669, puis tout au long de son périple ( sans les détails de combats).Ses décors (potentiels) son nombre de canons designé et réel à travers le temps; le décor y sont discuté, ainsi qu’une analyse de ce dernier, puis une très brève histoire du royal louis de 1668.
J’ai laissé le document en mode »public » de sorte que tous peuvent y avoir accès…
Les références, nombreuses y sont indiquées….
J’aimerais les avis et discussions sur ce document, et s’il y a des erreurs, les référene ces seront nécéssaires car avec la quantité de livres lus, j’ai peine à voir où seraient ces arguments…..
Je vous laisse le loisir de le lire…..
Bonjour; suite à mon premier essai raté de tenter de rendre le document ( qui a maintenant 82 pages); j’ai finalement réussi à le rendre disponible sur un site; le site est Anglais mais le document attaché qu’o peut télécharger est ne Français. J’aimarais avoir vos commentaires et références ( ceux dont je n’ai pas lus, il n’en reste pas beaucoup). Le document comporte la liste de tout ce qui a été lus en livres et sites à la fin….
Donc, vous devrez tapper exactement ceci; soleilroyal1669.com……sinon vous vous retrouverez à chercher plus de 10000 interpretations moteur de recherche..Google semble bien pour le trouver.
D’autres moteurs de recherche semblent fonctionner aussi selon mes essais…
J’attends de vos nouvelles:)
Bonjour M. Mioque; j’ai laissé un document dans le site libellé précédement dans ma dernière réplique; ce document est en Français et peut-être il vous intéresserait, et peut-être il pourrait être intéressant aux gens qui cherchent des détails sur le Soleil Royal de cette période, ainsi que certains renseignements sur les autres vaisseaux royaux du 17ème siècle. Ce document peut être téléchargé et lu, puis pourra être discuté ici, si vous en voyez l’utilité ien sûr……..Le site est un blog, car je ne suis pas un »génie » du web et c’est le seul moyen que j’ai trouvé pour rendre le document publique.
Donc, ce n’est point une tentative de compétition:))))))))))))))))
J’attends votre correspondance…